Was wird sich für gegen Covid19 Geimpfte ändern?

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floydburger

Erfahrenes Mitglied
23.11.2018
629
561
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Und wie es stimmt. Es ist eine legalisierte Option, erstmal keine Pflicht. Deswegen aber genauso ein Fall für das Rechtssystem.

Wird spannend. Kontrahierungszwang ist ja nicht unbedingt gegeben, wenn es zahlreiche Lebensmittelgeschäfte in der Umgebung gibt. Wenn die sich allerdings alle auf den Standpunkt zurückziehen...außerdem kann man auch kaum argumentieren, dass es jetzt auf einmal nach so langer Zeit unzumutbar sein soll, Ungeimpften ne Wurst zu verkaufen. Vom Staat würde ich hier ein Verbot von 2G- oder 3G-Modellen für Lebensmittelgeschäfte erwarten, aber nicht schon wieder so (in beide Richtungen) wachsweiche Sachen wie Optionsmodelle um die Verantwortung auf den Betreiber zu schieben.
 

#raven

Reguläres Mitglied
15.03.2013
68
371
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Mit Dir zu diskutieren, ist wie gegen eine Taube Schach zu spielen. Sie versteht die Regeln nicht, schmeißt die Figuren um, kackt aufs Spielfeld und glaubt am Ende wohl noch, sie habe damit gewonnen. Im Einzelnen:

Was Deine Vergleiche angeht: Die beinhalten einen systematischen Fehler, nämlich wie viele zwischenmenschliche Kontakte es innerhalb eines Landes gibt. Ich sagte bereits, in Montana oder Schweden mit einer geringeren Bevölkerungsdichte existiert das Problem weniger. Man müsste, wollte man nun wirklich Vergleiche aufstellen, die Maskenpflicht in Zentren mit vergleichbarer Bevölkerungsdichte (mindestens) durchführen, da wird es noch ein paar andere Faktoren geben, die Einfluss haben. Monokausal ist das natürlich nicht. Da müsstest Du jetzt eher mal die Zahlen von Stockholm statt für Schweden als ganzes ansehen.

Wie gesagt, hast Du nicht verstanden, was der Unterschied zwischen gewichteter und ungewichteter Bevölkerungsdichte ist. Beispiel: Australien hat eine niedrige Bevölkerungsdichte; das ist jedoch egal, weil fast alle Australier im Dunstkreis weniger großer Städte wohnen. Aus diesem Grund wählt man die „population-weighted density“, gewissermaßen der durchschnittliche Abstand von einem Einwohner zum nächsten. Und die sieht nun einmal anders aus. Das Argument „aber Schweden ist ganz anders, weil die Abstand halten“ zieht eben nicht.

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Davon abgesehen bist Du an dem Test gescheitert, den ich gestellt habe. Das liegt auch an Deinem fehlerhaften Verständnis, was Wissenschaft ist.

Wissenschaft stellt Hypothesen auf, die falsifizierbar sein müssen. Es genügt, eine Theorie einmal zu falsifizieren, um sie verwerfen zu können und müssen. Es ist irrelevant, wie einfach, schön oder elegant sie ist oder welch Genie sie sich ausgedacht hat – ein Datenpunkt reicht, um sie zu widerlegen. Wie dargelegt, ist es bislang in keinem Land der Welt gelungen, mit einer allgemeinen Maskenpflicht die Pandemie auszubremsen.

Solange Du nicht jede der Grafiken - und glaube, es gibt noch mehr - einzeln schlüssig widerlegen kannst, ist Deine Theorie einer nützlichen allgemeinen Maskenpflicht wissenschaftlich tot.

Die wäre gegeben, wenn sich die Viren hauptsächlich durch Schmierinfektion ausbreiten würden. Tun sie aber nicht. Insofern ist das nicht gegeben.
Ditto. Die Viren gelangen kaum über über die Augen in den Körper, somit unsinning.
Gibt es, für Motorad-Fahrer, und ist dort auch sinnvoll

Ferner hast Du Verständnisschwierigkeiten, zwischen einer allgemeinen und einer speziellen Pflicht zu unterscheiden. Eine allgemeine Pflicht fürs Händewaschen oder Helmtragen gibt es in Deutschland eben nicht, und das ist auch gut so.

Du hast ferner die Frage nicht beantwortet, weshalb es keine allgemeine Handschuh-, Schutzbrillen- oder Windelpflicht geben sollte. Deiner Argumentation nach: Sie schaden ja nicht. Es gibt aber (durchaus gefährliche) Viren, gegen deren Verbreitung das helfen könnte. Also, warum nicht? Für immer? Wäre doch solidarisch?

Die Märchenstunde „aber die Asiaten tragen immer alle Masken“ wurde schon von einem anderen User sehr prägnant entzaubert. Hier noch ein Link zu einem längeren, aber lesenswerten Artikel aus 2014 zu dem Thema. Spoiler: Es hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

A quick history of why Asians wear surgical masks in public

Haben wir, und jetzt?

Muss ich überlesen haben – Du hast bislang kein einziges Argument, keine einzige Statistik, keinen einzigen Datenpunkt vorgebracht. Du hast nur behauptet, es sei halt so.

Doch, genau das. Wen sie x% eindämmt, hilft sie zu einem gewissen Teil. Damit ist die ganze Aktion sinnvoll.

Nein, eben nicht, weil Du damit eine Infektion nicht verhinderst, sondern bestenfalls nach hinten verschiebst, bis zum nächsten Zeitpunkt, wo Du die Maske ablegst. Die Daten legen aber nahe, dass selbst das nicht funktioniert. Solange Du vorhast, Deine Maske vor Deinem Lebensende wieder abzulegen, hast Du nichts gewonnen. Nochmal: Selbst diese heroische Annahme beruht auf perfektem Umgang mit frischer Maske, der in der Praxis nicht existiert.

Wissenschaft revidiert Einschätzungen auf der Grundlage von Daten, denn so funktioniert sie.

Wissenschaft ja, aber nicht die Politik. Eine allgemeine Maskenpflicht ist eine rein politische Entscheidung. Und Politik macht bekanntlich keine Fehler.

Doch, bist Du. So wie ich für Deine. Ich zahle Deine Krankenkasse, mit. Genau auch umgekehrt. Wir haben eine Solidargemeinschaft. Menschen leben nicht isoliert von einander. Genau das scheinen einige zu vergessen. Wenn wir hier in Montana unterwegs wären, mit mehreren Kilometern Abstand zwischen den Nachbarn und kaum menschlichen Kontakt mag das approximativ angehen, aber dem ist eben nicht so.

Auch hier hast Du eine Wissenslücke, oder vielleicht eine Ethiklücke. Das Solidarprinzip besagt eben nicht, dass Du für die Gesundheit Deiner Mitmenschen verantwortlich bist, in dem Du ihnen Verhaltensweisen aufzwingst oder verbietest. Wir alle zahlen ein und erhalten im Gegenzug Gesundheitsversorgung OHNE Einschränkungen. Wir helfen Leuten, die dämliche Unfälle gebaut haben; wir helfen Leuten, die betrunken gestürzt sind; wir helfen Leuten, die sich bei Extremsportarten verletzt haben; wir helfen Leuten, die aufgrund ihres Lebensstils (essen, trinken, rauchen) krank werden.

Und um es deutlicher zu formulieren: Du hast Dich für meine Gesundheit nicht einmal zu interessieren.

Es geht nicht um Angst, es geht um Wissenschaftlichkeit, und die fehlt mir. Stattdessen argumentierst Du rückwärts. "Ich will keine Masken, also suche ich mal nach Gründen". So funktioniert das aber nicht.

Warum die Projektion? Du hast die oben erwähnte Schwierigkeit mit wissenschaftlicher Analyse. Ich vermute schon, dass die Angst bei Dir im Vordergrund steht. Das ist ja nach fast zwei Jahren Panik-Propaganda auch nicht verwunderlich. Es könnte Dir aber helfen, Dir das einzugestehen.

Aus weniger panischen Zeiten: Hier noch eine Zusammenfassung der WHO von wissenschaftlichen Studien, die belegen, was ich sage: keine signifikanten Effekte.

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Natürlich kann man stattdessen auch einer weisungsgebundenen Behörde lauschen, die nicht mal eine Impfquote monitoren kann. Wir haben schließlich Glaubensfreiheit. Aber entscheidend ist: Mach Du, was Deiner Angst hilft, und lass die anderen in Ruhe mit dem Masken-Globuli. Allen voran die Kinder.
 

unseen_shores

Erfahrenes Mitglied
30.10.2015
2.724
993
Trans Balkan Express
In Hessen wird 2G im Einzelhandel erlaubt.

Ist mE der Lackmustest für unser Rechtssystem und die zugrundeliegende freiheitliche Grundordnung.

Na das Problem ist, dass dem eine Entscheidung des VG Frankfurt vorausgegangen ist, die in einem Einzelfall eine 2G-Möglichkeit für Lebensmittelgeschäfte eröffnet hat:


Ich habe jetzt nicht weiter recherchiert. Aber ich rate einmal: Wenn man den Zeitraum zwischen Entscheidung und Umsetzung anschaut, hat das Land wohl statt Beschwerde zum VGH zu erheben, einfach die CoronaschutzVO geändert. Um Fragen vorzubeugen: Ich halte sowohl die Vorgehensweise als auch die Regelung für bedenklich.
 

#raven

Reguläres Mitglied
15.03.2013
68
371
Und wo ist das Problem, dass man den Impfnachweis zeigt?

Es gibt einige.

Zum einen gibt es das medizinische Problem. Wir wissen mittlerweile, dass diese Impfung keine Ansteckung bzw. Weitergabe des Virus verhindert. Insofern macht ein Impfnachweis keinen Sinn, sondern ist nur eine Belohnung für Gehorsam.

Zum anderen gibt es ethische Probleme. Auf diese Weise wird eine Impfung, in diesem Fall mit fragwürdigem Sicherheitsprofil, zur Voraussetzung an der gesellschaftlichen Teilhabe. Warum nicht auch bei anderen Krankheiten? Sollen wieder AIDS-Kranke ausgeschlossen werden? Oder Übergewichtige aus dem Restaurant?

Ferner gibt es die Gefahr des Missbrauchs. Zur Erinnerung: Es fing mit an mit "nur zwei Wochen, um die Kurve abzuflachen". Nun sind es zwei Jahre und wir diskutieren, ob man Ungeimpfte aus dem Supermarkt ausschließen darf. Die schiefe Ebene ist real.

Wer akzeptiert, dass er für den Alltag seinen Personalausweis und Impfnachweis (als Zeichen des Gehorsams) benötigt, darf sich nicht wundern, wenn Staaten sich demnächst auf dieser Basis eine totale Überwachung gönnen und die Privilegien entsprechend anders verteilen.

Heute mag es Dich nicht stören, weil Du geimpft bist und eine tolle App hast. Morgen mag es Dich selber treffen, wenn die gleiche Infrastruktur auf dem Präzedenzfall "wir haben es bei Corona ja auch gemacht" gegen Dich verwendet wird.
 

miamitraffic

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
2.259
361
Was soll ich da ausführen. Die Umsätze sind seitdem 2G möglich sind besser als je zuvor in den entsprechenden Monaten - und ich kenne da ein paar Leute die schon seit deutlich mehr als 10 Jahren in dem Geschäft sind. Rappelvoll, die Leute blieben lange und konsumieren sehr gut.
Und was hat das kausal mit 2G zu tun? Glaubst du mit 3G oder ohne irgendwelche Nachweise wäre es schlechter?

Das hat doch nichts mit 2G zu tun, sondern wäre bei jeglicher Art von Öffnung eingetreten.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
8.556
1.104
Und was hat das kausal mit 2G zu tun? Glaubst du mit 3G oder ohne irgendwelche Nachweise wäre es schlechter?

Das hat doch nichts mit 2G zu tun, sondern wäre bei jeglicher Art von Öffnung eingetreten.
2G ist keinerlei Beschränkungen was Kapazität und Maske anbelangt, 3G beschränkte Kapazität und Maskenpflicht im Raum, ausser man sitzt am Platz. Kannst du dir einen Dancefloor mit Maske vorstellen?
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
4.989
767
BRE
www.ipernity.com

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
8.556
1.104
In Niedersachsen gab es das (ob das immer noch gilt, habe ich nicht nachgeschaut):

Ja das war im Juni, ich weiss nicht wie es heute in Niedersachsen aussieht, aber in Berlin:
Ohne Maske, ohne Abstand, ohne Kapazitätsgrenze. Nach dem Lockdown kann in den Hauptstadt-Clubs und Diskotheken ab Samstag wieder wie früher gefeiert werden – aber nur von Geimpften und Genesenen (2G-Regel).
Und das seit dem 01.09.21. Absurd ist das bei Orten mit 2G nur der digitale Nachweis gilt, bei 3G tut es auch der Impfpass.
 

miamitraffic

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
2.259
361
2G ist keinerlei Beschränkungen was Kapazität und Maske anbelangt, 3G beschränkte Kapazität und Maskenpflicht im Raum, ausser man sitzt am Platz. Kannst du dir einen Dancefloor mit Maske vorstellen?

Oh man, jetzt versteh ichs. Hätte nicht gedacht das ausgerechnet Berlin so hinterherhinkt bei der Rückkehr. Also in NRW gibts da keine Unterscheidung hinsichtlich der Kapazität, was 2G / 3G angeht. War schon im August auf einem 1500 Leute-3G-Dancefloor, ohne Maske, vollkommen legal.

Edit: Hier zum nachlesen per 08.10.2021: https://www.land.nrw/sites/default/...-06_coronaschvo_ab_08.10.2021_lesefassung.pdf
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
8.556
1.104
Oh man, jetzt versteh ichs. Hätte nicht gedacht das ausgerechnet Berlin so hinterherhinkt bei der Rückkehr. Also in NRW gibts da keine Unterscheidung hinsichtlich der Kapazität, was 2G / 3G angeht. War schon im August auf einem 1500 Leute-3G-Dancefloor, ohne Maske, vollkommen legal.

Edit: Hier zum nachlesen per 08.10.2021: https://www.land.nrw/sites/default/...-06_coronaschvo_ab_08.10.2021_lesefassung.pdf
Naja, Müller und vor allem Kalayci sind ja so was wie die Vorsitzenden von Team Vorsicht, nur noch übertroffen von Söder - wenn der gerade Wähler beidrucken will. Und Giffey wird bestimmt so weiter machen - evtl. Frühjahr 2022, wenn Lauterbach es genehmigt.

 
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Seemann

Erfahrenes Mitglied
23.03.2010
1.242
284
MUC
Wissenschaft stellt Hypothesen auf, die falsifizierbar sein müssen. Es genügt, eine Theorie einmal zu falsifizieren, um sie verwerfen zu können und müssen. Es ist irrelevant, wie einfach, schön oder elegant sie ist oder welch Genie sie sich ausgedacht hat – ein Datenpunkt reicht, um sie zu widerlegen. Wie dargelegt, ist es bislang in keinem Land der Welt gelungen, mit einer allgemeinen Maskenpflicht die Pandemie auszubremsen.
Maskenpflicht und ihre Wirkung auf die Corona-Pandemie: Was die Welt von Jena lernen kann
Reducing transmission of SARS-CoV-2
Did California's Shelter-In-Place Order Work? Early Coronavirus-Related Public Health Effects

 
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DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
5.880
317
IAH & HAM
Zum einen gibt es das medizinische Problem. Wir wissen mittlerweile, dass diese Impfung keine Ansteckung bzw. Weitergabe des Virus verhindert. Insofern macht ein Impfnachweis keinen Sinn, sondern ist nur eine Belohnung für Gehorsam.

So pauschal ist das irreführend und nicht richtig. Geimpfte werden seltener angesteckt als Ungeimpfte und sofern sie sich anstecken übertragen sie den Virus fuer eine kürzere Zeit (seihe z.B. CDC Website). Insofern das Risiko einer Verbreitung durch Geimpfte geringer als durch Ungeimpfte.

Zum anderen gibt es ethische Probleme. Auf diese Weise wird eine Impfung, in diesem Fall mit fragwürdigem Sicherheitsprofil, zur Voraussetzung an der gesellschaftlichen Teilhabe. Warum nicht auch bei anderen Krankheiten? Sollen wieder AIDS-Kranke ausgeschlossen werden? Oder Übergewichtige aus dem Restaurant?

Das ist natürlich Unsinn. Weder Übergewicht noch Aids sind auch eine Tröpfcheninfektion ansteckend.

Ferner gibt es die Gefahr des Missbrauchs. Zur Erinnerung: Es fing mit an mit "nur zwei Wochen, um die Kurve abzuflachen". Nun sind es zwei Jahre und wir diskutieren, ob man Ungeimpfte aus dem Supermarkt ausschließen darf. Die schiefe Ebene ist real.

Wir wissen mittlerweile halt deutlich mehr über COVID als vor 2 Jahren und haben hochwirksame und gut verträgliche Impfstoffe zur Verfügung. Es gibt keinen rationalen Grund sich nicht impfen zu lassen. Am Ende sind Supermärkte Wirtschaftsunternehmen und werden entscheiden wie sie mit der rechtlichen Flexibilität umgehen wollen.

Wer akzeptiert, dass er für den Alltag seinen Personalausweis und Impfnachweis (als Zeichen des Gehorsams) benötigt

Eine Ausweispflicht bestand schon lange bevor Corona ausgebrochen ist, und der Nachweis der Impfung ist nun mal leider zum Schutz aller notwendig..

darf sich nicht wundern, wenn Staaten sich demnächst auf dieser Basis eine totale Überwachung gönnen und die Privilegien entsprechend anders verteilen.

Heute mag es Dich nicht stören, weil Du geimpft bist und eine tolle App hast. Morgen mag es Dich selber treffen, wenn die gleiche Infrastruktur auf dem Präzedenzfall "wir haben es bei Corona ja auch gemacht" gegen Dich verwendet wird.

Das ist doch Aluhut Denken. Wovor hast Du genau Angst?
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
8.556
1.104
Eine Ausweispflicht bestand schon lange bevor Corona ausgebrochen ist, und der Nachweis der Impfung ist nun mal leider zum Schutz aller notwendig..
Es bestand aber noch nie eine Ausweispflicht für die Teilnahme am alltäglichen Leben, eine Ausweispflicht bestand und besteht im übrigen nur gegenüber der Polizei/Behörden.

Der Nachweis der Impfung wird doch aktuell im täglichen Leben überhaupt nicht notwendig, ich kann den ÖPNV benutzen, ich kann einkaufen gehen oder auch zur Arbeit gehen nirgends muss ich eine Impfung nachweisen - und trotzdem gehen die Sterbefälle zurück bzw. verharren auf niedrigen Niveau - und weiterhin sind da zu allererst ältere Semester betroffen.
 

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
5.880
317
IAH & HAM
Der Nachweis der Impfung wird doch aktuell im täglichen Leben überhaupt nicht notwendig, ich kann den ÖPNV benutzen, ich kann einkaufen gehen oder auch zur Arbeit gehen nirgends muss ich eine Impfung nachweisen - und trotzdem gehen die Sterbefälle zurück bzw. verharren auf niedrigen Niveau - und weiterhin sind da zu allererst ältere Semester betroffen.
Dann ist doch alles gut. Und wenn Du in ein Restaurant, zum Frisör, in einigen Geschäften einkaufst oder eine Sportveranstaltung besuchen willst, brauchst Du halt einen Impfnachweis, damit die Zahlen nicht wieder steigen. Wo ist das Problem?
 
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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
5.251
712
komisch dass das in DK, NO oder SE anscheinend weniger dramatisch ist, da sind Kinder bis 12 genauso wenig geimpft wie hierzulande.
Komisch auch, dass z.B. in Berlin und Brandenburg gerade die Grundschulkinder, die sich ja nicht impfen lassen können, keine Masken mehr zu tragen brauchen im Unterricht (von Kindergarten gar nicht erst zu reden), während die Schüler ab Kl. 7, die sich idR. impfen lassen können, den Unterricht mit Maskenpflicht absolvieren müssen.
Übrigens wird es auch nächstes Jahr noch Altersgruppen geben, die sich nicht impfen lassen können, und auch zu Long COVID wird man noch nicht alles wissen.
Was heißt das also?

Irgendwie dachte ich, es ginge darum, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Glücklicherweise haben Kinder daran, zumindest auf Grund von COVID-19, nur einen sehr geringen Anteil. Das Gros kommt eher von der anderen Hälfte der Alterspyramide.
Aber halt, da war doch was:

Wenn es also wirklich um das Wohl der Kinder ginge, würde man zumindest einen Großteil der Corona-Maßnahmen aufheben.
Geht es aber nicht. Daher taugt das Wohl der Kinder auch nicht als Argument zur Aufrechterhaltung der Maßnahmen, zumindest nicht in der bislang praktizierten Form.

Überspitzt gesagt: Schüler und Studenten (und natürlich alle weiteren Bevölkerungsgruppen) müssen sich weiterhin Corona-Restriktionen unterwerfen, damit (statistisch gesehen) die Altersgruppe 50+ (oder meinetwegen 40+; 60+; es ist egal, wo man da die Grenze zieht; es gibt da keine Grenze; je älter desto gefährdeter statistisch gesehen), die sich partout nicht impfen lassen möchte, obwohl sie es seit Monaten könnte, möglichst wenig ins Krankenhaus kommt.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
11.774
2.272
Dahoam
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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
5.251
712
dazu gab es auch genug Beispiele z.B. aus den USA, und die Statistik in allen Ländern zeigt auch, dass die Wahrscheinlichkeit, ungeimpft im Krankenhaus zu landen, um ein vielfaches höher ist als für Geimpfte.
In Russland z.B. dürfte es ähnlich aussehen.
Häufig zeigt sich aber auch, dass viele Menschen nicht in der Lade sind, Statistiken zu verstehen. Aussagen wie "immer mehr Geimpfte auf der Intensivstation" werden da als Beweis für die Unwirksamkeit der Impfung herangezogen.
 
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Airsicknessbag

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11.01.2010
15.874
1.108
Genau. Und da sind die Medien mitschuld: Jedesmal, wenn sie die Aussage verbreiten, dass mehr Geimpfte erkranken, müssten sie sie einordnen und sagen 1. liegt das daran, dass immer mehr Menschen geimpft sind, 2. belegen trotzdem fast nur Ungeimpfte die Intensivstationen und 3. sieht bei kleinen Zahlen ein absolut kleiner Anstieg relativ groß aus (gestern 1 % Geimpfte auf Intensiv, heute 2 %, zack, Verdopplung).

Da fehlt einfach eine plakative, verständliche Aussage "Aus den ungeimpften 10 % der Menschen kommen 99 % der Intensivfälle, aus den geimpften 90 % nur 1 %. Die Hospitalisierungsinzidenz der Ungeimpften liegt bei 50, die der Ungeimpften nahe Null."

Nur würde dann halt auch nachdrücklicher hinterfragt werden, weshalb Geimpfte überhaupt noch Maßnahmen unterliegen sollen.