Lieber rcs!

muskelkater · 24.01.2011

Dennoch möchten wir weiterhin auch gerne offen und transparent zu Nachfragen was die Moderation betrifft Stellung nehmen. Da dies in den einzelnen Threads zukünftig off-limits ist, führen wir diese Diskussionsmöglichkeit im Zukunftsforum ein, für dass sich jeder, der ernsthaft und konstruktiv mitdiskutieren möchte, gerne freischalten lassen kann.

Lieber rcs,

auch ich bin sehr wohl für Offenheit und Transparenz. Allerdings sehe ich diese nicht gegeben, wenn Diskussionen "für das gemeine Volk" unterbunden werden und nur noch in einer Art geheimen Zirkel, der freigeschaltet werden muss, stattfinden können. Für mich riecht so etwas gewaltig nach Zensur. Sollte dieses hier so tatsächlich gehandhabt werden, werde ich mich unverzüglich aus diesem Forum zurückziehen.

Weshalb denn nicht (wie ich es gestern in einem persönlchen Gespräch mumielein vorgeschlagen habe) ein eigenes Unterforum "Diskussionsring" einführen, das für Gäste nicht einsehbar ist, in dem aber unter Einhaltung der für Diskussionsrunden gängigen Regeln wild drauflosgeschrieben werden darf?

Ich lebe gerne in einer Welt, in der alle möglichen Meinungen geäußert werden dürfen. Und zwar von jedem. Und ich möchte, dass das so bleibt. Deshalb wehret den Anfängen...

Und Themen einfach sperren ist auch keine Lösung und zudem unelegant.

wolfgang
Gründungsmitglied (*hüstel*)

Pax vobiscum · 24.01.2011

Warum bist Du nicht mehr Wolfgang ?

muskelkater · 24.01.2011

Pax vobiscum meinte:
Warum bist Du nicht mehr Wolfgang ?

Da sich wolfgang ausdrücklich von Maximierern, Rabattmarkensammlern, Griesgramen und Kleinkriminellen, die sich hier zu Hauf trollen, distanziert hat.

hch · 24.01.2011

Ich faende es auch schlauer wenn die Diskussionen weiterhin oeffentlich bleiben. Natuerlich nicht in die eigentlichen Threads, das ist eindeutig unproduktiv. Aber hier in den Kummerkasten passts eigentlich ganz gut hin.

rcs · 24.01.2011

Hallo Wolfgang,

das betreffende Statement ist nicht in Eigenregie entstanden, sondern nach zuvoriger Absprache mit anderen Mods, u.a. flysurfer und mumielein.

Es geht hier nicht darum, etwas zu zensieren. Im Gegenteil. Die laufend aufkommende Blockwart-Diskussion bringt uns hier nicht weiter, sie sorgt für Frust und nicht für konstruktive Verbesserungen. Daher ist uns auch ganz klar bewusst, dass wir die Handlungen der Moderatoren noch klarer und transparenter dokumentieren müssen als bisher.

Einen Bereich, in dem bereits wild drauflosgeschrieben werden darf, haben wir bereits - Spiel&Spaß.

Ich bin auch offen für Deinen Vorschlag eines "Diskussionsrings" - aber dafür müsstest Du zumindest mal definieren (wenn wild drauflosgeschrieben werden soll) wo der Unterschied zum bestehenden Spiel&Spaß-Bereich liegt - denn zweifelsohne erfordert der "Diskussionsring" eine andere Form der Moderation als der Spiel&Spaß-Bereich.

Gruß

rcs

Pax vobiscum · 24.01.2011

Und das macht einen Nick-Wechsel erforderlich ? Bedenke bitte, das Mitleser wie ich davon zumindest überrascht sein könnten.

(Gut, dann bin ich ja nicht gemeint.)

muskelkater · 24.01.2011

rcs meinte:
Ich bin auch offen für Deinen Vorschlag eines "Diskussionsrings" - aber dafür müsstest Du zumindest mal definieren (wenn wild drauflosgeschrieben werden soll) wo der Unterschied zum bestehenden Spiel&Spaß-Bereich liegt - denn zweifelsohne erfordert der "Diskussionsring" eine andere Form der Moderation als der Spiel&Spaß-Bereich.

Die Antwort scheint ihr ja tatsächlich selbst gefunden zu haben, indem ihr ja genau diesen Diskussionsring einrichten wollt. Nur eben für "members only". Da ich aber nicht gerne mit mir selbst diskutiere und es genau darauf hinausläuft, wenn ich vorsortiere, wessen Meinung ich gewillt bin anzuhören (nämlich am besten meine eigene), finde ich diese geschlossenen Gesellschaften langweilig und fade und wenig produktiv.

Einfach euer Produkt "Diskussionsforum" statt im Zukunftsforum jedem angemeldeten User zugänglich machen und schon passts...

flysurfer · 24.01.2011

Das ZF ist für jeden angemeldeten User offen, er muss es nur mitteilen oder empfohlen werden. Dort gelten allerdings auch klare Regeln: Die Beiträge müssen konstruktiv und sachbezogen sein, keine Diskussionen über andere User, Beleidigungen, "alles Scheiße"-Jammerei. Das werde ich künftig auch wieder verstärkt einfordern.

Für "wilde Diskussionen" haben wir außerdem "Gott und die Welt", dort darf und soll es sogar politisch und religiös werden. Dort gelten auch die allgemeinen Diskussionsregeln, wie man sie aus TV-Talkshows kennt. Klar, wüste Beschimpfungen und Fäkalsprache gehören da sicher nicht dazu, bringt dem Thema aber auch nicht viel. Wer sein Tourette-Syndrom ausleben will, kann das in S&S weitgehend tun.

Wer sich so wenig für den VFT interessiert, dass er das mit dem ZF nicht mitkriegt (wir sprechen ja alle paar Wochen öffentlich darüber, so wie jetzt gerade wieder) und auch niemanden kennt, der ihn darauf hinweist oder empfiehlt, der ist einfach nur "User" im Sinne von Nutznießer des Forums, und als solcher nimmt er die Dinge eben, wie sie kommen.

economyflieger · 24.01.2011

flysurfer meinte:
Wer sich so wenig für den VFT interessiert, dass er das mit dem ZF nicht mitkriegt (wir sprechen ja alle paar Wochen öffentlich darüber, so wie jetzt gerade wieder) und auch niemanden kennt, der ihn darauf hinweist oder empfiehlt, der ist einfach nur "User" im Sinne von Nutznießer des Forums, und als solcher nimmt er die Dinge eben, wie sie kommen.

Wieso ist es dann nur nach Voranmeldung erreichbar?? Zwischen mitbekommen und einen Antrag auf Zugang stellen ist immer noch ein Unterschied, d.h. es gibt dann m.W. folgende Unterforen welche nur auf Antrag erreichbar sind:

Die Box,
das ZF
die HON Ecke.
und das: Wir kennen uns alle und vertrauen uns.

Habe ich was vergessen??

flysurfer · 24.01.2011

economyflieger meinte:
Wieso ist es dann nur nach Voranmeldung erreichbar?? Zwischen mitbekommen und einen Antrag auf Zugang stellen ist immer noch ein Unterschied, d.h. es gibt dann m.W. folgende Unterforen welche nur auf Antrag erreichbar sind:

Zu Premiumbereichen steht alles in der VFT-Lounge. Dort, also in der VFT-Lounge, kann man übrigens auch "wild" diskutieren, und dort sind auch nur User, die schon etwas länger dabei sind und somit über die Erfahrung verfügen, über das Forum und seine Entwicklung mitreden zu können. Insofern brauchen wir aus meiner Sicht neben VFT-Lounge, Kummerkasten und Zukunftsforum sicherlich nicht noch ein viertes Forum, in dem sich der VFT mit sich selbst beschäftigt, zumal dies ja auch noch in S&S ausgiebig geschieht.

Das ZF hat eine klar definierte Zielgruppe: User, die schon länger dabei sind, die andere Communitymitglieder kennen (real oder virtuell), die das Forum mögen und hier gerne sind, und die sich konstruktiv an der langfristigen Entwicklung des Forums (also nicht kurzfristige technische Wünsche oder konkrete Probleme, dafür haben wir den Kummerkasten) beteiligen wollen, und die nicht über andere User ("Schmeißt xyz raus", "Sperrt abc", "Macht die Schotten dicht!", "Mod sowieso ist untragbar!") sondern gerne sachlich diskutieren wollen.

opossum · 24.01.2011

flysurfer meinte:
Die Beiträge müssen konstruktiv und sachbezogen sein, keine Diskussionen über andere User, Beleidigungen, "alles Scheiße"-Jammerei. Das werde ich künftig auch wieder verstärkt einfordern.

Bevor du den zweiten Schritt vor dem ersten setzt und Verhaltensregeln einforderst ohne dich selbst an sie zu halten, warum nicht - besonders als Moderator - als gutes Beispiel vorangehen und friedfertiges und tolerantes Verhalten an den Tag legen anstatt polarisierend, autoritär und stets kampfbereit zu sein?

Würde meiner Meinung nach mehr Ruhe in dieses Forum bringen. Ansonsten wird aus dem Vielfliegertreff der Vielfliegerfightclub...

rcs · 24.01.2011

opossum meinte:
Bevor du den zweiten Schritt vor dem ersten setzt und Verhaltensregeln einforderst ohne dich selbst an sie zu halten, warum nicht - besonders als Moderator - als gutes Beispiel vorangehen und friedfertiges und tolerantes Verhalten an den Tag legen anstatt polarisierend, autoritär und stets kampfbereit zu sein?

Würde meiner Meinung nach mehr Ruhe in dieses Forum bringen. Ansonsten wird aus dem Vielfliegertreff der Vielfliegerfightclub...

Zum Thema, dass wir als Moderatoren sicherlich eine Vorbildfunktion haben, gibt es von mir bereits ein entsprechendes Statement im anderen Thread. Wie ich bereits geschrieben habe, es ist sicherlich nicht alles richtig gelaufen, das Geschehene können wir nicht rückgängig machen - wir können nur versuchen, aus diesen Fehlern zu lernen.

flysurfer · 24.01.2011

opossum meinte:
Bevor du den zweiten Schritt vor dem ersten setzt und Verhaltensregeln einforderst ohne dich selbst an sie zu halten, warum nicht - besonders als Moderator - als gutes Beispiel vorangehen und friedfertiges und tolerantes Verhalten an den Tag legen anstatt polarisierend, autoritär und stets kampfbereit zu sein?

Du kannst dir gerne dir Mühe machen, entsprechende Beiträge im ZF zu lokalisieren und zu melden. Das kam bisher allerdings nicht vor (dabei ist der VFT sonst ausgesprochen meldefreudig). Insofern gehe ich davon aus, dass die Teilnehmer am ZF bisher mit dem Verlauf der Diskussionen insgesamt zufrieden waren, zumal Anregungen wie das Fotoforum ja auch sehr zeitnah umgesetzt werden.

Dass meine Aufgabe im ZF darin besteht, neue "VFT-Produkte" als "advocatus diaboli" kritisch zu hinterfragen und alle Punkte abzuklopfen, die dagegen sprechen könnten, liegt in der Natur der Sache. Das führt nämlich dazu, dass User ihre Vorschläge auch zu Ende denken müssen, und das führt zu besseren Vorschlägen, die auch Einwänden Rechnung tragen und Konsequenzen berücksichtigen. Eben nicht nur Schnellschüsse aus der Hüfte. So holt man das Optimum aus einem Vorschlag heraus, denn ein gute Vorschlag setzt sich gegen alle Gegenargumente durch. Auch das hat beim Fotoforum bestens funktionieren, nach den üblichen, reflexartigen Anfeindungen kam sehr schnell ein Bild zusammen, welche Inhalte und Themen das neue Forum beinhalten sollte (und welche nicht, Stichwort Video). So stelle ich mir konstruktive Diskussionen vor – und wie schon so oft gesagt: Das ZF ist deshalb auch absolut freiwillig - wer nicht will, der hat schon. Ein Forum, das Änderungen am VFT bespricht, in dem aber keine Gegenargumente oder kritische Nachfragen für vorgeschlagene Änderungen geäußert werden sollen, ist hinsichtlich der Qualität dieser Veränderungen nicht gerade konstruktiv.

Wombert · 24.01.2011

flysurfer meinte:
Du kannst dir gerne dir Mühe machen, entsprechende Beiträge im ZF zu lokalisieren und zu melden. Das kam bisher allerdings nicht vor (dabei ist der VFT sonst ausgesprochen meldefreudig). Insofern gehe ich davon aus, dass die Teilnehmer am ZF bisher mit dem Verlauf der Diskussionen insgesamt zufrieden waren, zumal Anregungen wie das Fotoforum ja auch sehr zeitnah umgesetzt werden.

Ich glaub, er meinte das eher allgemein, und nicht spezifisch auf das ZF bezogen.

berlinflyer · 24.01.2011

Ich denke, opossum hat damit nicht auschliesslich deine Beitraege im ZF, sondern eher allgemein hier im Forum gemeint. Auch da sollte mal als Mod mit gutem Beispiel vorangehen.

flysurfer · 24.01.2011

Wombert meinte:
Ich glaub, er meinte das eher allgemein, und nicht spezifisch auf das ZF bezogen.

Gerade deshalb gelten ja im ZF besondere Regeln.

Dort läuft das optimalerweise so: Jemand macht einen Verbesserungsvorschlag, der eine größere Veränderdung im VFT bewirkt. Die anderen ZF-User durchdenken, kommentieren und zerpflücken diesen Vorschlag, bringen also mögliche Gegenargumente und/oder Alternativen/Ergänzungen vor, die sie für besser halten. Darauf geht der OP und die anderen User mit weiteren Argumenten und Modifizierungen/Alternativvorschlägen ein, die den vorgetragenen Gegenargumenten Rechnung tragen. Und so geht das immer weiter, bis sich entweder herauskristallisiert, dass die Veränderung nicht im Sinne des Forums oder praktisch nicht realisierbar (Technik, Aufwand, Recht, Manpower...) ist (dann wird die begraben) oder aber wir haben einen durchdachten, praktisch umsetzbaren Vorschlag, an dem viele mitgearbeitet haben – und der wird dann bei der öffentlichen Vorstellung auch gut ankommen. Das nenne ich konstruktives Arbeiten, und dafür gibt's das ZF. Dass dabei in der Sache auch mal mit harten Bandagen gekämpft wird, ist normal, schließlich geht es um einen echten Wettbewerb der Ideen – aber eben auch um ihre praktische Durchführbarkeit und Alltagstauglichkeit im realen Umfeld dieses Forums, mit seinen realen Usern, Trolls, Spinnern, Newbies, Maximierern, Provokateuren, Junkies, Gelegenheitsusern, Spammern, Freigeistern, Konservativen usw.

flysurfer · 24.01.2011

berlinflyer meinte:
Ich denke, opossum hat damit nicht auschliesslich deine Beitraege im ZF, sondern eher allgemein hier im Forum gemeint. Auch da sollte mal als Mod mit gutem Beispiel vorangehen.

In einer Schule oder ähnlichen Anstalt ist es sicherlich sinnvoll, dass Aufsichtspersonal dem ihm anvertrauten Nachwuchs mit gutem Beispiel vorangeht. In in einer Community wie dieser sind Mods/Admins allerdings in erster Linie normale User mit der Zusatzaufgabe, als Putzfrauen und Dienstleister bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Hier gelten die User in erster Linie als Erwachsene, die wissen, worauf sie sich einlassen.

Die von bestimmten Kreisen gebetsmühlenartig vorgetragen Forderung, Mods/Admins hätten "bessere User" zu sein, spiegelt ein hierarchisches, extrem konservatives Gesellschaftsbild wider, das in einem offenen Forum wie diesem eigentlich keinen Platz hat, weil es dem Gründungsgedanken streng genommen widerspricht.

Ich habe den VFT vor allem deshalb gegründet, weil ich im VFF nicht mehr so sein durfte, wie ich bin – als eine Alternative, die es auch vielen anderen aus dem VFF Verbannten ermöglichen sollte, sich hier ohne Sperrungen/Löschungen und Verhaltensbelehrungen einbringen zu können. Ich poste hier auch nicht anders als im VFF und anderen Foren, inkl. FT, wo es in den ganzen Jahren noch nicht einmal eine Verwarnung für mich gab.

Hätte ich im VFF bleiben können, wäre der VFT nicht gegründet worden. Das ist eine einfache Tatsache. Der VFT existiert unter anderem deshalb, weil ICH eine neue Forenheimat brauchte und (zusammen mit den anderen Gründern) bereit war, dafür Zeit, Energie und Geld zu opfern. Eine offene und tolerante Heimat, die jeden Gleichgesinnten willkommen heißt, der das VFT-Gründungsmotto unterstützt. Aber es gibt nichts daran zu rütteln: Der VFT war zuallerst eine neue Heimat für die aus dem VFF Verbannten, die ein neues Forum wollten, in dem sie so sein können, wie sie sind – ohne irgendwelche Belehrungen und Sanktionen.

Gerade auch deshalb habe ich vollstes Verständnis für alle, die neue Wege gehen und ein eigenes Projekt realisieren. Das sind wenigstens Macher.

Elly Beinhorn · 24.01.2011

Das Forum ist aber teilweise jetzt gestört, mal kann ich posten und mal nicht, gleicher thread!

Bewart die Ruhe und gut, biete mich gern als Topptrollberater an, dieses Gesocks gehört lahmgelegt!

OmarBaba · 24.01.2011

flysurfer meinte:
Die von bestimmten Kreisen gebetsmühlenartig vorgetragen Forderung, Mods/Admins hätten "bessere User" zu sein, spiegelt ein hierarchisches, extrem konservatives Gesellschaftsbild wider, das in einem offenen Forum wie diesem eigentlich keinen Platz hat, weil es dem Gründungsgedanken streng genommen widerspricht.

Dann sollte aber auch alle User mit dem gleichen Massstab gemessen und diszipliniert werden - ohne Ausnahmen (das muss Ihrer Argumentation nach für Admins und Moderatoren gelten).

flysurfer meinte:
Ich habe den VFT vor allem deshalb gegründet, weil ich im VFF nicht mehr so sein durfte, wie ich bin.

Wenn mich nicht alles täuscht wurde der VFT von mehreren Personen gegründet, nicht nur von Ihnen. Vielleicht öfter mal ein bisschen mehr von "Wir" - und nicht von "Ich, Ich, Ich" sprechen.

Omar Baba

flysurfer · 24.01.2011

OmarBaba meinte:
Wenn mich nicht alles täuscht wurde der VFT von mehreren Personen gegründet, nicht nur von Ihnen. Vielleicht öfter mal ein bisschen mehr von "Wir" - und nicht von "Ich, Ich, Ich" sprechen.

Ich maße mir nicht an, hier über die Motive der anderen Gründer zu spekulieren. rcs ist etwa bis heute nicht aus dem VFF verbannt. Andere ebenfalls nicht. ICH aber schon, und das war MEIN ausschlaggebendes Motiv, ohne das ich hier nicht tätig geworden wäre. Und der Anstoß kam damals von mir, ich habe dann mit rcs gesprochen und gesagt "Jetzt sollten wir ein eigens Forum anpacken", und DANN kamen die anderen Gründer mit ins Boot. Wenn wir also schon unbedingt ins Detail gehen wollen, dann sollten wir das auch mal nicht vergessen. Zuvor wurde noch versucht, dem VFF ein Angebot zu machen, es zu übernehmen und wieder auf Vordermann zu bringen. Dieses Angebot wurde abgelehnt, also haben wir dann gesagt: Wir machen es selbst. Und zwar ich die Struktur/Inhalte und rcs die Technik. Das war die grundlegende Aufteilung, deshalb auch zwei Admins. Hier wird garantiert kein Gründungsmitglied unterschlagen, deshalb gab es ja von Anfang auch den Benutzertitel "Gründungsmitglied".

Ich spreche hier deshalb eigentlich grundsätzlich nur für mich. Die anderen sind ja schon groß und können das auch jeweils für sich selber tun. Und wie man etwa am Beispiel szg sieht, gingen die Ansichten und das "wir" ja recht schnell in unterschiedliche Richtungen. Oder soll ich hier wirklich auch für szg sprechen?

Der wird sich schön bedanken...

lipton · 24.01.2011

flysurfer meinte:
Oder soll ich hier wirklich auch für szg sprechen? Der wird sich schön bedanken...

Kann er ja nun nicht mehr, ne!

flysurfer · 24.01.2011

lipton meinte:
Kann er ja nun nicht mehr, ne!

Wir stehen nach wie vor z.B. per E-Mail in Kontakt.

maniac669 · 24.01.2011

herrlich diese andauernden diskussionen...

flysurfer · 24.01.2011

maniac669 meinte:
herrlich diese andauernden diskussionen...

Deshalb wurde für diese Diskussionen nun ein FÜNFTES Unterforum gewünscht.

EcoPax · 24.01.2011

Ich gebe jetzt einfach auch mal meinen Senf dazu und hänge mich mit meiner Meinung jetzt einfach mal an diesen Thread. Ich habe mir die sämtlichen Diskussionen der letzten Tage hier angeschaut. Unter meinem Nickname steht zwar "Erfahrenes Mitglied", ein solches bin ich allerdings sicher noch nicht. Will heissen, dass ich mich immer als noch Neuling verstehe der eigentlich nur in Ansätzen versteht was hier momentan gerade schiefläuft. In dem geschlossenen Thread Offenheit und Toleranz... haben matchcut und auch nhobalu das dargestellt, was auch mich in großen Teilen betrifft und zwar, dass ich als relativer Neuling hier keinen Schimmer habe, warum die Diskussionen hier in den letzten Tagen so ausgeartet sind. Leider wurde zu den Beiträge von matchcut und nhobalu wenig bis kaum Stellung bezogen. Mir ist natürlich bewusst, dass sich einige (viele) der aktiven User hier persönlich kennen. Aber ich verstehe nicht, was genau zu dem momentan anhaltenden Ärger führt und vor allem was sich wirklich dahinter verbirgt. Auf der einen Seite verbringe ich mittlerweile auch viel Zeit in diesem Forum und würde mich auch gerne Schritt für Schritt weiter "einarbeiten", d.h. in Zukunft auch an Treffen, etc. teilnehmen. Auf der anderen Seite bin ich momentan doch irritiert, was den aktuellen Umgangston hier angeht.

Ihr macht's also Neulingen, die sich gerne mehr mit dem Forum auseinander setzen wollen aktuell nicht leicht, sich hier zurecht zu finden. Vielleicht ist das auch eine Sache, die nur die "Alteingesessenen" hier betrifft und eben nicht neue Mitglieder. Wenn dem so ist, sollten solche Diskussionen aber dann auch auf einer anderen Ebene, bzw. in nicht ganz so offenen Foren (VFT-Lounge z.B.) diskutiert werden.

Meiner Meinung nach wirkt der momentan Umgangston sicher auch abschreckend für viele die ganz neu dabei sind.

Ich selber bedauere den Umgangston der momentan herrscht sehr und wie gesagt verstehe ich nicht wann und warum es dazu gekommen ist. Solche Angriffe und teilweise Beleidigungen bin ich schlichtweg nicht gewohnt seit ich mich im Mai hier angemeldet habe. Daher habe ich mir auch länger überlegt, ob ich zum Umgangston der letzten Tage Stellung nehmen soll, weil es so aussieht als würden einige "ältere" Mitglieder hier quasi eine Privatfehde auf öffentlichem Grund austragen.

Abschliessend: Mir macht's Spass hier aktiv teilzunehmen, allerdings würde es mich interessieren, mal nähere Info's (gerne auch per PN) zu bekommen, was hier eigentlich gerade abgeht und wie die ganze Sache einzuschätzen ist.

Ehrlich gesagt bin ich zu blöd hier wirklich durchzublicken.

Just my 2 cents.

thx

EcoPax

Lieber rcs!

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