Auslandsgebühr bei Paypal?

Du bist Deutschland! · 04.07.2010

Moin,
ich bestelle häufig über Paypal verschiedene Dinge im Internet - neulich habe ich bei MrLens Kontaktlinsen bestellt und über Paypal bezahlt. Nun wurde mir auf der KK-Abrechnung neben dem Betrag auch noch eine Auslandsgebühr in Rechnung gestellt, was mir noch nie passiert ist, obwohl ich häufiger über Paypal zahle. Die haben über CHE abgebucht - manchmal buchen sie auch über LUX oder so ab, da kostet es dann nichts. Liegt es daran, dass die Schweiz keinen Euro hat? Ich dachte bislang immer, dass mit Paypal zu bezahlen für den Käufer kostenlos ist. Aber hier hat ja Mastercard den Auslandseinsatz berechnet (resp. Lufthansa M+M).
Oder woran liegt das jetzt?

rcs · 05.07.2010

Das kann sehr unterschiedlich sein...

Mein Erfahrungswert: Paypal belastet CC in EUR -> keine Gebühren für den Auslandseinsatz; Paypal belastet CC in Fremdwährung -> Gebühr für Auslandseinsatz fällt an

Manchmal kann man auch wählen, ob Paypal zu deren Umrechnungskurs direkt in EUR umrechnet und die Karte in EUR belastet. Der Kurs ist aber oftmals so schlecht, dass das Auslandseinsatzentgelt definitiv niedriger ausfallen wird...

SGE · 06.07.2010

rcs meinte:
Manchmal kann man auch wählen, ob Paypal zu deren Umrechnungskurs direkt in EUR umrechnet und die Karte in EUR belastet. Der Kurs ist aber oftmals so schlecht, dass das Auslandseinsatzentgelt definitiv niedriger ausfallen wird...

Das stellt amn fest, wenn man Lastschrift auswählt, die grundsätzlich in Heimatwährung authorisiert wird. Ich zahle 1,5% Prozent Auslandsgebühr und das ist beim Dollar insgesamt günstiger als der PayPal-Umrechnungskurs.

Du bist Deutschland! · 07.07.2010

Ok danke, dann hat das also keinen Sinn, das zu beanstanden

Sind auch nur 60 Cent, hab mich nur etwas gewundert.

biff · 07.07.2010

Entscheidend ist, in aus welchem Land die Belastung eingereicht wird.

Werden € aus Euro-Ländern belastet: keine Auslandseinsatz-Gebühr
Werden € aus Nicht-Euro-Ländern belastet (z. B. AVIS in USA reicht € ein): Auslandseinsatz-Gebühr
Bei Fremdwährung aus der Nicht-Euro-Zone: Auslandseinsatz-Gebühr (sowieso klar)

Dies klärt die Frage.

Zusatz-Info:
Wie schon ausgeführt, ist es immer günstiger, die Originalwährung zu wählen und dann die Kreditkartenfirma umrechnen zu lassen. Paypal, die Hotels, Autovermietungen etc. haben gemerkt, dass man da schnelles Geld machen kann, wenn dem Kunden suggeriert, er wolle doch sicher eine Belastung in seiner Heimat-Währung. Auf den miesen Umrechnungskurs wird natürlich nicht hingewiesen.

Du bist Deutschland! · 09.07.2010

Moin,
aber was kann ich dafür, wenn Paypal woanders abrechnet, weil ich ja nur ganz normal etwas bestelle. Es war eine schweizerische Internetseite (.ch), auf der ich bestellt habe. Wenn ich was auf einer deutschen Seite bestelle, rechnet PP über LUX ab.
Also achte ich das nächste mal darauf, wie die TLD ist

Die Frage ist natürlich: Ich hatte auf der Internetseite als Zahlungsnöglichkeiten u.a. PP und KK zur Auswahl, hätte ich jetzt die KK genommen, ob dann die Auslandsgebühr geringer gewesen wäre?

geos · 27.04.2017

Ich möchte diesen uralten Thread mal wieder rausholen, weil es mir genau so ergangen ist.
Ich habe über zeek.me Gutscheine gekauft und per Paypal bezahlt. Die gesamte Transaktion erfolgte in Euro. Als Zahlungsmethode bei Paypal ist Kreditkarte der Targobank hinterlegt.
In der Kreditkartenabrechnung taucht die Paypal Zahlung nun mit der Kennung Land: ISRAEL auf, und die Targobank berechnet AEE.
Offenbar hat Zeek seinen Firmensitz in Israel, und vermutlich werden sie sich mit diesen Angaben bei Paypal angemeldet haben.
Es geht hier zwar nur um ein paar Cents, aber dennoch ergeben sich ein paar grundsätzliche Fragen:

Inwieweit ist es korrekt, dass die Transaktion als in Israel stattgefunden eingestuft (durch Paypal?) und entsprechend durch die Targobank mit einem AAE belegt wird? (um es klarzustellen: dass die Targobank trotz Währung Euro ein AEE erheben darf, wenn die Transaktion in Israel stattgefunden hat, steht hier außer Frage).
Einen anderen Kauf bei zeek.me habe ich übrigens direkt mit der Targobank Kreditkarte bezahlt, er taucht mit Land: UNITED KINGDOM in der Abrechnung auf und wird nicht mit einem AEE belegt (vermutlich da UK - noch - Mitglied der EU und damit des EWR ist).

Wie kann man beim Einsatz von Paypal ersehen, welches Land als Transaktionsland letztlich an die KK-führende Bank übermittelt wird? Ich habe z.B. eine Paypal-Zahlung bei Bringmeister (Tochterfirma von Edeka, die nur in Berlin und München lokal ausliefert), und diese Zahlung taucht in der Kreditkartenabrechnung mit Land: UNITED KINGDOM auf!

Sollte man bei Paypal, insbesondere wenn es mal um größere Summen geht, also nur noch KK verwenden, die kein AEE kennen? (wenn man Paypal nicht ganz meidet)

aurum · 27.04.2017

ich würde die PP-zahlung über mein Giro einziehen lassen und müßte mir keine gedanken um KK-Gebühren machen
bringt natürlich keine Meilen......

Amic · 27.04.2017

geos meinte:
Inwieweit ist es korrekt, dass die Transaktion als in Israel stattgefunden eingestuft (durch Paypal?) und entsprechend durch die Targobank mit einem AAE belegt wird?

Wenn die israelische Firma in Israel angemeldet ist, wo soll das Problem sein?
Aus Sicht der Targobank bzw. aus rein rechtlicher Sicht der von PayPal, meine ich.

Die andere Frage ist, inwiefern sich ein israelischer Anbieter mit deutscher Sprache und Landesauswahl (inkl. Flaggensymbol) von "Deutschland" an deutsche Kunden richtet und dementsprechend nach deutschem Recht agieren muss.*
Und natürlich, ob es ggf. ggf. gegen die PayPal-Bestimmungen verstösst, wenn er dann über sein Herkunftsland (für den Kunden "täuschend" und teurer) abrechnet.
Aber natürlich könnte man auch umgekehrt fragen: Wieso sollte ein israelischer Anbieter über Deutschland respektive ein EWR-Land abrechnen, ohne den Kunden darauf hinzuweisen?
Ist ja nicht so, als gäbe es nicht evtl. auch Kunden, die dort mit ihrer israelischen Karte einkaufen.

* PS: Aber klar, wo wolltest du dich da an wen wenden, bzw. dich wobeschweren oder gar klagen, wenn nicht in Israel?

sparfux · 27.04.2017

geos meinte:
Sollte man bei Paypal, insbesondere wenn es mal um größere Summen geht, also nur noch KK verwenden, die kein AEE kennen? (wenn man Paypal nicht ganz meidet)

Ich hatte das Problem auch schon mal damals bei der Targobank +. Karte: Ich hatte bei Groupon D was gekauft und über PP bezahlt. Die Abrechnung von Paypal kam über die Schweiz, glaube ich. Musste AEE zahlen.

Habe dann einfach immer direkt bei Groupon auch mit der gleichen KK (Targobank +.) bezahlt und es viel kein AEE an.

Brainpool · 27.04.2017

Ruf mal bei PayPal an und moniere das AEE, hatte ich auch schon und 1x wurde es von PP erstattet das andere Mal von der KK

geos · 27.04.2017

Meine Intension war, das Thema hier aufzubringen, weil es ein paar grundsätzliche Fragen aufwirft, nicht weil ich den konkreten Fall anfechten wollte (was lächerlich wäre und wozu es auch keine Grundlage gäbe).
Ich möchte die Frage der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit eines AEE aufwerfen bei Transaktionen, die über Paypal (in Euro) abgerechnet werden. Aber wahrscheinlich darf man diese Frage nicht stellen...
Wichtiger ist eher die Frage, inwieweit man bei Zahlungen mit PP sicher sein kann, dass kein AEE anfällt. Es ist z.B. überraschend für mich, dass Bringmeister (laut Impressum eine GmbH mit Sitz in Berlin) offenbar aus UK abrechnet; es hätte dann entsprechend ebenso aus der Schweiz (siehe Beispiel Groupon) oder eben meinetwegen Israel oder Australien sein können; will heißen, dass man bei PP offenbar nie sicher sein kann, unter welchem Land eine Transaktion an den KK-Herausgeber übermittelt und durch diesen dann abgerechnet wird.
Daher ist es vielleicht ratsam, nur KK zu verwenden, die kein AEE haben, nur ggfs. ein Fremdwährungsentgelt, wie es z.B. bei Amex der Fall zu sein scheint.

geos · 27.04.2017

Abgesehen davon, dass es wirklich nur um wenig Cent geht, wäre mir unklar, wieso man sich bei PP (erfolgreich) beklagen können sollte. Schließlich erhebt nicht PP das AEE sondern die Targobank; und nach den Buchstaben des Preisverzeichnisses ist es auch korrekt.

kmak · 27.04.2017

geos meinte:
wäre mir unklar, wieso man sich bei PP (erfolgreich) beklagen können sollte.

Weil ich einen Vertrag mit Paypal Luxemburg habe - und nicht mit Paypal Israel oder Schweiz. Das Anzumäkeln ist daher sicher richtig (warum macht Paypal auch so einen Mist). Mit einer anständigen Kreditkarte tritt das Problem aber auch nicht auf.

MaximilianVW · 27.04.2017

Man findet die relevante Option (Conversion Options) übrigens hier:

https://www.paypal.com/cgi-bin/webscr?cmd=_profile-merchant-pull-funding&buyer_hub

Einfach eingeloggt dem Link folgen. Dann öffnen sich alle eingetragenen Kreditkarten und man kann für jede auswählen, ob man die Paypalkonvertierung oder die Konvertierung des Kreditkartenherausgebers benutzen möchte.

Die haben die Option in das tiefste Loch überhaupt versteckt. Ich kann es niemals über das Menü finden, konnte ich jetzt für diesen Post auch nicht. Habe mir aber gemerkt, dass die Option "Manage Funding Sources" / "Conversion Options" heißt und beim googlen findet sich immer ein genauer Link zum Einstellungsmenü.

Also da die gewünschte Option auswählen und dann weiß man immer, ob man AEE haben wird, oder nicht. Wenn Paypal umrechnet, logischerweise nicht, da die Belastung direkt in Euro erfolgt.

Amic · 28.04.2017

geos meinte:
Wichtiger ist eher die Frage, inwieweit man bei Zahlungen mit PP sicher sein kann, dass kein AEE anfällt. Es ist z.B. überraschend für mich, dass Bringmeister (laut Impressum eine GmbH mit Sitz in Berlin) offenbar aus UK abrechnet; es hätte dann entsprechend ebenso aus der Schweiz (siehe Beispiel Groupon) oder eben meinetwegen Israel oder Australien sein können; will heißen, dass man bei PP offenbar nie sicher sein kann, unter welchem Land eine Transaktion an den KK-Herausgeber übermittelt und durch diesen dann abgerechnet wird.

Es ist innerhalb des EWR schlicht irrelevant.
Da muss es überall gleich viel kosten.

Frage ist, ob man tatsächlich Fälle findet, die anders gelagert sind.
(Groupon.de kenne ich nicht näher, ich frage mich aber nach kurzem Draufblicken, ob's bzgl. Impressumspflicht und Vertragspartnertransparenz da mit rechten Dingen zugeht... aber kauft man die Gutschein nicht von der DE-Firma?)

geos · 28.04.2017

Ja, da UK noch Teil des EWR ist, ist im Fall Bringmeister in der Tat kein AEE angefallen. Mein Punkt war, dass ed sehr überraschend ist, dass die Abrechnung aus UK erfolgt und dass sie dann genausogut hätte aus jedem anderen Land erfolgen können. Ich weiß bis heute nicht, wieso Bringmeister über UK abrechnet. Bei der Telefonhotline hatte ich auf Grund des Rufrons übrigens auch den Eindruck, dass nach UK oder Irland weitergeleitet werde; kann aber natürlich auch täuschen.

Der Hinweis auf die Fremdwährungsumrechnung durch PP ist in dieser Diskussion übrigens irreführend und irrelevant; es ging um Zahlungen in Euro; aber selbst eine Währungsumrechnung hätte am AEE (nicht Fremdwährungsentgelt) keinen Unterschied bewirkt.

Zu Groupon.de: unter https://www.groupon.de/terms_and_conditions/tc_travel112015 steht, dass die Gutscheine durch Groupon International Travel GmbH in Schaffhausen verkauft werden; das würde erklären, wieso die PP Transaktion mit Schweiz ausgewiesen ist.
Im Impressum ist die Groupon GmbH in Berlin aufgeführt; aber vermutlich muss der Betreiber einer Webseite nicht notwendigerweise identisch sein mit demjenigen, mit dem man einen Vertrag schließt über diese Webseite.
Auf der Webseite findet sich anderseits "© 2017 Groupon International Limited." Das ist noch eine weitere Firma (Sitz in UK?).
Offenbar hat man für verschiedene Arten von Coupons unterschiedliche Vertragspartner.

Amic · 28.04.2017

geos meinte:
Mein Punkt war, dass ed sehr überraschend ist, dass die Abrechnung aus UK erfolgt und dass sie dann genausogut hätte aus jedem anderen Land erfolgen können.

Technisch gesehen ja.

Mein Punkt war, dass sie das aber rechtlich (zwar aus einem beliebigen EWR-Land tun können), aber eben nicht einfach so aus einem Nicht-EWR-Land - eben gerade weil es dann so überraschend wäre, dass dem Kunden unerwartete Zusatzkosten für die Zahlungen entstehen, mit denen er nicht rechnen muss.

Kurz: dass UK zwar "genausogut" wie manches andere Land ist, aber eben nicht wie "jedes" andere...

Amino · 28.04.2017

MaximilianVW meinte:
Die haben die Option in das tiefste Loch überhaupt versteckt. Ich kann es niemals über das Menü finden, konnte ich jetzt für diesen Post auch nicht.

Man kann es im Menü finden, wenn man genau weiß, wo: unter Händlerabbuchung

Aber ja, ziemlich gut versteckt.

Amino · 28.04.2017

Meiner Meinung nach sollte man von PayPal die Erstattung des AEE fordern können (als Schadenersatz), da die Abbuchung von außerhalb des EWR vertragswidrig ist.

Die PayPal-Nutzungsbedingungen gelten für die Nutzung der von

PayPal (Europe) S.à r.l. et Cie, S.C.A.
22-24 Boulevard Royal
L-2449 Luxemburg

(im Folgenden "PayPal" oder "wir“) bereitgestellten Dienste.

Wenn Sie Ihrem PayPal-Konto eine Kreditkarte als Zahlungsquelle hinzufügen, erteilen Sie PayPal die dauerhafte Ermächtigung, diese Kreditkarte mit dem für den Erwerb von E-Geld benötigten Betrag zur Ausführung von Zahlungsaufträgen zu belasten, sofern Sie die jeweilige Kreditkarte als Zahlungsquelle gemäß diesen Nutzungsbedingungen für den entsprechenden Zahlungsauftrag ausgewählt haben.

Kurz gesagt: Laut Nutzungsbedingungen ermächtigt man nur PayPal-Luxemburg zur Abbuchung von der Kreditkarte.

Amic · 28.04.2017

Amino meinte:
Meiner Meinung nach sollte man von PayPal die Erstattung des AEE fordern können (als Schadenersatz), da die Abbuchung von außerhalb des EWR vertragswidrig ist.

Steht wo...?

Amino meinte:
Kurz gesagt: Laut Nutzungsbedingungen ermächtigt man nur PayPal-Luxemburg zur Abbuchung von der Kreditkarte.

Aber da steht nicht, dass PayPal (Europe) S.a.r.l et Cie in Luxemburg auch von einem EWR-Konto abbuchen muss.

Wieso sollte man man als in der EU (bzw. im EWR) ansässiges Unternehmen nicht auch ein ausländisches Konto in Drittstaaten führen dürfen, die nicht im EWR sind - und diese zur Abbuchung nutzen können?

Amic · 28.04.2017

PS: Ganz grosses WTF! hat mir aber folgendes in den Nutzungsbedingungen für Deutschland ausgelöst:

"Diese Nutzungsbedingungen gelten für die Nutzung der von
PayPal (Europe) S.à r.l. et Cie, S.C.A. 
22-24 Boulevard Royal 
L-2449 Luxemburg
(im Folgenden "PayPal" oder "wir“) bereitgestellten Dienste. (...)

Wir stellen Ihnen diese Nutzungsbedingungen auf Deutsch zur Verfügung – dementsprechend ist Deutsch die Vertragssprache. (...)

1.7 Anmeldung
Sie können sich bei PayPal in Deutschland für die Eröffnung eines PayPal-Kontos nur anmelden, wenn Sie volljährig sind und einen Wohnsitz oder Geschäftssitz in Deutschland haben und nicht im Namen oder für Rechnung eines Dritten handeln (...)

"15.1 Rechtswahl und Gerichtsstand
Für die vorliegenden Nutzungsbedingungen und das zwischen uns bestehende Rechtsverhältnis gilt das Recht von England und Wales."

Ist nicht deren Ernst, oder?

Amino · 28.04.2017

Amic meinte:
Wieso sollte man man als in der EU (bzw. im EWR) ansässiges Unternehmen nicht auch ein ausländisches Konto in Drittstaaten führen dürfen, die nicht im EWR sind - und diese zur Abbuchung nutzen können?

Weil der Kunde nicht damit rechnen muss!

Wenn du anderer Meinung bist, dann wünsche ich dir, dass du mal PayPal-Guthaben hast, dir dieses auszahlen lässt, und PayPal dir dann das Guthaben von einem israelischen Bankkonto überweist.

Amino · 28.04.2017

Amic meinte:
"15.1 Rechtswahl und Gerichtsstand
Für die vorliegenden Nutzungsbedingungen und das zwischen uns bestehende Rechtsverhältnis gilt das Recht von England und Wales."

Ist nicht deren Ernst, oder?

Das ist doch nichts neues!

Es gibt doch haufenweise Fernsehberichte über PayPal-Geschädigte. Meist Händler, deren Konten willkürlich für 180-Tage eingefroren werden, die dann auf 5-Stellige Beträge nicht zugreifen können. In Fernsehberichten wird auch immer wieder gesagt, dass man PayPal in Deutschland nicht klagen kann, weil kein Anwalt eine Ahnung vom englischen Recht hat.

Amic · 29.04.2017

Amino meinte:
Weil der Kunde nicht damit rechnen muss!

Das ist die Frage.
Ich sage ja nicht, dass du Unrecht hast.

Nur sagtest du oben, die "Abbuchung von ausserhalb des EWR" sei "vertragswidrig".
Da man "laut Nutzungsbedingungen" "nur PayPal-Luxemburg" zur Abbuchung ermächtige.

Und das ist ja der Punkt: Ich halte es weder für vertragswidrig noch auf den ersten Blick für nutzungsbedingungswidrig (sofern es denn auch wirklich PayPal (Europe) ist, die da abbuchen). Und das halte ich auch für durchaus nicht unrelevant, wenn man sich schon bemüht, "Schadenersatz" zu fordern. Wenn man es tut, dann sollte man es auch mit den richtigen Argumenten. Bullshit bekommt man von den einschlägigen Gegenübern (Zahlungsdienstleistern) schon genug zu hören/lesen.

Bleibt die Frage: Muss der Kunde nicht damit rechnen, und warum nicht? Ganz so eindeutig finde ich es da nicht. Bzw. auch wieder nicht soooo überraschend, wenn man eine "grenzüberschreitende" Zahlung in Fremdwährung sendet (wo PayPal ja explizit zwischen grenzüberschreitend und nicht grenzüberschreitend differenziert), diese auch aus dem Empfängerland abgebucht wird. Genausowenig allerdings, zugegeben, wenn es aus Luxemburg wäre.

Amino meinte:
Wenn du anderer Meinung bist, dann wünsche ich dir, dass du mal PayPal-Guthaben hast, dir dieses auszahlen lässt, und PayPal dir dann das Guthaben von einem israelischen Bankkonto überweist.

Das wäre aber (da ich, zugegeben, nicht in Israel residiere), der Fall eines "unbeteiligten" Drittlands.

Amino meinte:
Das ist doch nichts neues!
Es gibt doch haufenweise Fernsehberichte über PayPal-Geschädigte.

Aber "neu" wäre für mich, dass eine luxemburgische Firma im Geschäftsverkehr mit deutschen Kunden einfach das Recht (um es wieder zu bemühen) eines untangierten Drittlands bemühen können soll.

Wenn ich als Deutscher mit einem Franzosen Geschäfte mache, kann ich ja auch nicht einfach portugiesisches Recht bemühen, oder?
Und schon gar nicht kann ich das wirksam mit meinen AGB vereinbaren.

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