LBB verweigert Chargeback Visakarte..

alohasteffi · 23.08.2018

Hallo, wie ich bereits im SLH bzw Hotspot Asien thread geschrieben habe, habe ich folgendes Problem:
Habe über SLH eine nicht stornierbare/prepaid Rate für ein Hotel in Lombok gebucht. Nachdem dem 1. Erdbeben, habe ich erfolglos versucht, das Hotel zu erreichen.
Erst 1 Tag vor dem geplanten Aufenthalt wurde mir von SLH mitgeteilt, dass das Hotel so stark beschädigt wurde, dass es voraussichtlich erst in 1 Jahr wieder eröffnen kann und dass das Hotel trotz mehrfacher Bitte von SLH sich weigere, die bereits geleistete Zahlung zu erstatten, mit dem Hinweis auf höhere Gewalt.
Das Hotel bietet nach Wiedereröffnung nur einen Gutschein für einen erneuten Aufenthalt an.
Da jedoch kein weiterer Aufenthalt in dieser Gegend in absehbarer Zeit geplant ist, habe ich bei der LBB einen Antrag auf Chargeback eingereicht und heute folgende Antwort erhalten:

Wir haben Ihre Reklamation geprüft. In diesem Fall ist eine Rückbuchung durch uns nicht möglich.

Geben Sie bei der Reservierung Ihre Kartennummer an, erteilen Sie uns eine Zahlungsanweisung. Diese können Sie, anders als beim Lastschrifteinzugsverfahren, bei uns nicht widerrufen.

Einwendungen gegenüber Kreditkarten-Akzeptanzstellen können der Bank nicht entgegengehalten werden, sondern sind mit dem betreffenden Unternehmen direkt zu klären.

Bitte kontaktieren Sie zur Klärung deshalb weiterhin das Unternehmen 7 SECRETS RESORT.

Nun würde mich mal eure Meinung bzw Erfahrung interessieren: Wenn nicht in diesem Fall, wann sonst sollte ein Chargeback über Kreditkarte möglich sein? Macht es eventuell Sinn, sich direkt an Visa zu wenden?

amerin · 23.08.2018

Hast du ein Schriftstück (E-Mail, Brief, Fax an SLH und Hotel) mit deinem offiziellen Rücktritt vom Vertrag vorliegen?
Reiserücktrittsversicherung?
Wurde die gesamte Reise abgesagt oder nur die Absteige verändert, umgbucht?

alohasteffi · 23.08.2018

Nicht ich bin vom Vertrag zurückgetreten, sondern das Hotel, da momentan unbewohnbar. Darüber habe ich natürlich Schriftverkehr per email, den ich auch an die LBB geschickt habe.
Aufenthalt war nur für 3 Tage gebucht, als Teil einer längeren Bali Reise, die wir auch angetreten haben. Mussten für die 3 Nächte natürlich ein anderes Hotel buchen.

SleepOverGreenland · 23.08.2018

Da gab es doch schon mal ewige Diskussionen hier rund um die AB Pleite.

Chargeback in Deutschland ist für missbräuchliche Nutzung der Kreditkarte. In diesem Falle hat das Hotel in Lombok aber nicht missbräuchlich einen Betrag abgebucht. Das Rechtsgeschäft wurde in beiderseitigem Einvernehmen getätigt und die Abbuchung war zu dem Zeitpunkt sicherlich auch in beiderseitigem Einvernehmen. Somit ist nach meinem Verständnis Chargeback außen vor. Jegliche Ansprüche sind in der Tat mit dem Hotel direkt zu klären.

Carotthat · 23.08.2018

Spinne ich? Ein Hotel ist unbewohnbar, und behält Geld ein? Da sanieren die sich ja eine schöne Renovierung, wenn die das mit allen Buchungen so machen.
Das ist doch Betrug?
Vor allen Dingen dürfte dies das Ende der SLH Partnerschaft sein....

Wuff · 23.08.2018

Carotthat meinte:
Spinne ich? Ein Hotel ist unbewohnbar, und behält Geld ein? Da sanieren die sich ja eine schöne Renovierung, wenn die das mit allen Buchungen so machen.
Das ist doch Betrug?....

Ich weiß jetzt nicht genau, wie der Zahlungsfluss bei den SLH Hotels ist und ob da eventuell die SLH Zentrale für die Hotels gerade steht. Vermutlich eher nicht.

Aber wahrscheinlich ist es so, dass es kein Betrug ist, sondern schlichtweg Insolvenz des Hotels aufgrund des Erdbebens. Wobei ich auch das indonesische Insolvenzrecht logischerweise nicht kenne....

KvR · 23.08.2018

SleepOverGreenland meinte:
Da gab es doch schon mal ewige Diskussionen hier rund um die AB Pleite.

Chargeback in Deutschland ist für missbräuchliche Nutzung der Kreditkarte. In diesem Falle hat das Hotel in Lombok aber nicht missbräuchlich einen Betrag abgebucht. Das Rechtsgeschäft wurde in beiderseitigem einvernehmen getätigt und die Abbuchung war zu dem Zeitpunkt sicherlich auch in beiderseitigem Einvernehmen. Somit ist nach meinem Verständnis Chargebock außen vor. Jegliche Ansprüche sind in der Tat mit dem Hotel direkt zu klären.

SleepOverGreenland meinte:
Disclaimer: Der hier vorliegende Beitrag ist einzig den wirren Windungen des Autors entsprungen und generiert keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Der Disclaimer trifft hier wohl zu, denn die Chargeback-Anträge im Fall AirBerlin wurden doch stattgegeben.

Flying Lawyer · 23.08.2018

SleepOverGreenland meinte:
Da gab es doch schon mal ewige Diskussionen hier rund um die AB Pleite.

Chargeback in Deutschland ist für missbräuchliche Nutzung der Kreditkarte. In diesem Falle hat das Hotel in Lombok aber nicht missbräuchlich einen Betrag abgebucht. Das Rechtsgeschäft wurde in beiderseitigem einvernehmen getätigt und die Abbuchung war zu dem Zeitpunkt sicherlich auch in beiderseitigem Einvernehmen. Somit ist nach meinem Verständnis Chargebock außen vor. Jegliche Ansprüche sind in der Tat mit dem Hotel direkt zu klären.

Bei AB kenne ich wohl keinen LBB Kunden, der sich beschwert und das Geld nicht zurück bekommen hätte

SleepOverGreenland · 23.08.2018

KvR meinte:
Der Disclaimer trifft hier wohl zu, denn die Chargeback-Anträge im Fall AirBerlin wurden doch stattgegeben.

Ich hatte den Fall nicht weiter verfolgt da es mich nicht betroffen hat. Aber es war eine sehr lange Diskussion Von daher, schön wenn es für den AB Fall kundenfreundlich geregelt wurde.

Ich lasse mich gerne korrigieren, aber mein Verständnis von Chargeback in Deutschland ist, dass der Kunde keinen Rechtsanspruch auf Erstattung hat für ordentlich getätigte Rechtsgeschäfte.

KvR · 23.08.2018

SleepOverGreenland meinte:
Ich lasse mich gerne korrigieren, aber mein Verständnis von Chargeback in Deutschland ist, dass der Kunde keinen Rechtsanspruch auf Erstattung hat für ordentlich getätigte Rechtsgeschäfte.

Das kann gut sein. Die Banken/KK-Gesellschaften scheinen da allerdings zum Glück kundenfreundlicher zu agieren.

flyglobal · 23.08.2018

Charge Back sollte schwierig werden, auch wenn ich alohasteppi's Ärger nachvollziehen kann.

Ich denke es gibt hier einfach traurige Fakten an denen keiner vorbei kommt:
Da die Betreiber ja andere sind und SLH mehr oder weniger nur der Franchise Geber, der über Einhaltung der SLH Kriterien wacht, sind die Hotels selbstständig und jetzt (sicher) von der Pleite bedroht. Zum zurückzahlen gibt es wohl nichts, weil ja auf auf absehbare Zeit (1 Jahr) keine Einnahmen kommen werden. Selbst bei Gutscheinen weiß man noch lange nicht ob diese später anerkannt würden, wenn z.B. der Betreiber wechselt.

Ich würde versuchen über Reiserücktrittsversicherung die Kohle zurückbekommen (wenn das überhaupt geht).
Notfalls (wenn alles ausgeschöpft ist) trotzdem den Gutschein nehmen- könnte ja wegen n der Unbill höher sein als die echte Zahlung (als Kompromiss)- und darauf achten, dass der übertragbar ist.

Und von wie viel Kohle reden wir denn hier überhaupt

Flyglobal

Arsenic · 23.08.2018

Ich sehe ja das Argument das sie wegen hoeherer Gewalt keine Zimmer zur Verfuegung stellen koennen, ergo der Kunde daher keine Forderungen stellen kann weil er z.B. woanders mehr bezahlen muss.

sparfux · 23.08.2018

Und wo ist hier der Unterschied zu AB? AB konnte die Leistung nicht erbringen, weil sie Pleite waren. Der Hotelbetreiber hat die Leistung nicht erbracht und ist möglicherweise auch Pleite.

Für nicht erbrachte Leistungen gibt es doch einen Chargeback-Reason-Code, wenn ich das richtig verstanden habe.

Leider ist das ganze ziemlich instrasparent und man ist am Ende doch auf den Goodwill des KK-Herausgebers angewiesen.

Amic · 23.08.2018

sparfux meinte:
Für nicht erbrachte Leitungen gibt es doch einen Chargeback-Reason-Code, wenn ich das richtig verstanden habe.

"Merchandise/Services Not Received"

Ein entscheidender Punkt dürfte hier die Feststellung sein, dass
1. sich die Kommunikation mit dem Anbieter bereits erfolglos erschöpft hat, und
2. dieser endgültig (zumindest auf zumutbaren Zeitraum) unwillig bzw. (hier eher) unfähig ist, die Leistung zu erbringen.

IvanoBalic · 23.08.2018

Wer entscheidet eigentlich genau über einen Chargebackantrag - und nach welchen Richtlinien? Allein die kartenherausgebende Bank? Oder werden Visa + MC damit befasst? Ist es eine reine Goodwill-Entscheidung oder hat der Kunde gewisse Rechte?

krimlin · 23.08.2018

Amic meinte:
"Merchandise/Services Not Received"

Ein entscheidender Punkt dürfte hier die Feststellung sein, dass
1. sich die Kommunikation mit dem Anbieter bereits erfolglos erschöpft hat, und
2. dieser endgültig (zumindest auf zumutbaren Zeitraum) unwillig bzw. (hier eher) unfähig ist, die Leistung zu erbringen.

Ja, das hätte ich als Betroffener auch gemacht. Wäre natürlich interessant zu erfahren, mit welchem Grund der ursprüngliche Chargeback-Antrag eingereicht wurde. Leider arbeiten Banken da oft nach dem pauschalen Verfahren eines Kreuzchens statt sich den beschriebenen Sachverhalt im Kontext durch den Kopf gehen zu lassen (wobei es natürlich auch schwierig sein mag, wenn man es als Sachbearbeiter im klimatisierten Büro mit zahlreichen einem unbekannten Problemtypen auf der ganzen Welt zu tun bekommt).

Rein interessehalber: SLH hat das Hotel aufgefordert, das Geld zu erstatten. Auf welchem Weg hast du das erfahren? Und von wem kam dir Gegenüber die Begründung der Ablehnung? Weil: Ja, im Franchise-Konzept ist im Endeffekt der Hotelbetreiber heranzuziehen, aber für den Franchise-Geber ist es auch eine Image-Frage, da evtl. einzuspringen - und wir sind hier bitte nicht in der Jugendherberge-Kategorie.
Außerdem ist online für das entsprechende Hotel direkt ein Zimmer buchbar. Haben sie die Hütte dort so schnell wieder hochgezogen, oder vergeht dort "ein Jahr" schneller?

TheReal · 24.08.2018

Achja Deutschland Mal wieder. In den USA ist das mit den Charge-Backs so einfach. Habe im Online-Banking dort sogar einen Button um einen Charge-Back einer Transaktion zu beantragen. Meistens muss ich dann nichtmal mehr jemanden kontaktieren und das geht so durch.

BackPayBoy · 24.08.2018

Ich würde einfach die nächste Lastschrift der LBB auf meinem Girokonto in Höhe der betr. Hotelkosten zurückholen und der LBB nochmals mitteilen, daß Du sehr wohl einen Anspruch auf Chargeback wegen nicht erbrachter Leistung hast.
Dann müßte LBB hinter dir herlaufen und nicht Du hinter der LBB.
Aber Vorsicht: die werden dir vermutlich die KK kündigen und wenn sie frech genug sind auch eine Meldung an die Schufa geben. Dort mußt Du dann dafür sorgen, daß es nicht zu einer unberechtigten Eintragung kommt. Vorsorglich würde ich die LBB gleich warnen, daß Du zum Anwalt gehst, falls die trotz deines Widerspruchs gegen die Forderung schon vor einer Verurteilung einen Schufa-Eintrag veranlassen.

alohasteffi · 24.08.2018

Hier aufgrund der Nachfragen weitere Infos:
Wundert mich auch, dass das Hotel sowohl über die eigene Website als auch über SLH buchbar ist, obwohl es geschlossen ist. Versuchen anscheinend doch noch etwas Umsatz zu generieren. Dies scheint SLH auch nicht zu interessieren, solange sie ihre Provision kassieren.
Die Abbuchung von der Kreditkarte erfolgte direkt vom Hotel, SLH tritt hier nur als Vermittler auf.
Hatten 3 Nächte gebucht, zum Preis von 399 US$/Nacht. 2 Nächte hatte ich mit der LBB Kreditkarte gebucht, die 3. Nacht später noch hinzugefügt und diese mit der LH Mastercard bezahlt. Hier warte ich noch auf Antwort bezüglich meines Chargeback Antrags.
Mit dem Hotel hatte ich bisher keinen Kontakt, auf emails an die auf der Website angegebene Adresse , Facebook und Telefon keine Reaktion.
Selbst SLH hat über eine Woche gebraucht, bis sie die Aussage vom Hotel hatten, dass es unbewohnbar ist.
Anbei die letzte Email, die ich von SLH erhalten habe, wie gesagt 1 Tag
Vor Beginn des geplanten Aufenthaltes:
Thanks for your patience.

We finally managed to speak to the property and it is with great sorrow that we must inform you that even though all buildings are still standing, the foundation suffered catastrophic damage to the extent that the entire front line must be torn down and rebuild. This devastating news has forced them to cancel all reservations on this occasion.

Since the rate booked is non-refundable, the management on property will not be able to refund the amount due to Force Majeure. They are planning to reopen in a years’ time, at which point they can issue vouchers for your current reservations to rebook your stay.

I understand this inconvenience can be quite frustrating and we have tried more than once to ask the property to allow a refund on this occasion – which unfortunately has not been granted. Please note SLH do not own or manage any hotel part of our brand, so it is difficult for us to comment on this as the final decision lies with the hotel’s management. You may want to claim the amount for the reservations through your travel insurance in order to be reimbursed.

Should you need any further assistance, please let us know.

Kind regards,

xcirrusx · 24.08.2018

Da das Hotel keinerlei Intention oder Möglichkeit hat den Mangel zu beheben sehe ich persönlich die Berechtigung für einen Chargeback gegeben. Alternativ könnte ich ja auch eine Website aufmachen mit einem tollen Hotel, lauter Buchungen akzeptieren und dann behaupten das ich wegen Brand, Wasser, sonstiges schliessen muss, aber dafür Gutscheine ausgebe. Solange man mir kundenseitig nicht den Vorsatz nachweisen kann, wäre ich ja schön raus.

Wenn das Verhalten der LBB tatsächlich rechtskonform ist, dann darf ich in der Zukunft ausländische Hotels nur noch über in der EU ansässige Veranstalter buchen.

krimlin · 24.08.2018

alohasteffi meinte:
Since the rate booked is non-refundable, the management on property will not be able to refund the amount due to Force Majeure.

Wir sind doch hier nicht bei Pippi Langstrumpf... "Ich dreh' mir die Welt..." Wenn ich zu einem gebuchten Zeitraum nicht beim Hotel erscheine ("Mich hat der Blitz getroffen, höhere Gewalt..."), gebe ich dem Hotel auch nicht einen Gutschein, mich ersatzweise in einem Jahr als Gast empfangen zu dürfen.
Ganz nüchtern: Alles bezahlt, nichts erhalten. Entsprechendes Kreditkartenchargeback ohne langes Blabla ausfüllen und dabei das Kreuzchen an der richtigen Stelle setzen (ich weiß leider nicht, wie das Formular bei der LBB aussieht). Wenn von der LBB nochmal dieselbe Standard-Antwort kommt, dann abwägen, ob es einem den Mehraufwand wert ist und jemanden mit dem entsprechenden Briefkopf (Anwalt...), der sich einen § dafür raussucht, die Sache übernehmen lassen.

SleepOverGreenland meinte:
Chargeback in Deutschland ist für missbräuchliche Nutzung der Kreditkarte. In diesem Falle hat das Hotel in Lombok aber nicht missbräuchlich einen Betrag abgebucht. Das Rechtsgeschäft wurde in beiderseitigem Einvernehmen getätigt und die Abbuchung war zu dem Zeitpunkt sicherlich auch in beiderseitigem Einvernehmen. Somit ist nach meinem Verständnis Chargeback außen vor. Jegliche Ansprüche sind in der Tat mit dem Hotel direkt zu klären.

Wenn ich bei einem Online-Händler Ware bestelle und dieser per KK abbucht, geschieht dies zunächst auch in beiderseitigem Einvernehmen und ist erstmal nicht missbräuchlich. Erst sobald sich herausstellt, dass dieser gar keine Ware verschickt, erkenne ich den Missbrauch. Nach deiner Auslegung wäre hier ja in D niemals ein Chargeback möglich, was aber eindeutig nicht die Praxis der Banken wiedergibt.

alohasteffi meinte:
Wundert mich auch, dass das Hotel sowohl über die eigene Website als auch über SLH buchbar ist, obwohl es geschlossen ist. Versuchen anscheinend doch noch etwas Umsatz zu generieren. Dies scheint SLH auch nicht zu interessieren, solange sie ihre Provision kassieren.

Ich kann mir vorstellen, dass sie dort gerade tatsächlich andere Sorgen haben, als ihren Webmaster zur Arbeit zu bestellen. Auch wenn dies unprofessionell erscheint (einen Banner könnte man ja einblenden), würde ich erstmal keinen Betrugsversuch unterstellen wollen. Bei den Hotelbuchungsportalen ist das Hotel jedenfalls nicht buchbar.

mfkne · 24.08.2018

Bei sowas lobe ich mir AMEX. Wie auch immer das ausgeht, die Karte würde ich sofort kündigen bei dem Saftladen.

Wuff · 24.08.2018

xcirrusx meinte:
Wenn das Verhalten der LBB tatsächlich rechtskonform ist, dann darf ich in der Zukunft ausländische Hotels nur noch über in der EU ansässige Veranstalter buchen.

Ja, entweder das, oder eine der vielen KK besorgen, wo ein Versicherungsschutz für Online-Bestellungen enthalten ist.
Oder unabhängig von der KK eine derartige Versicherung für 6,90€ Beitrag (pro Jahr!) separat abschließen.
Zum Beispiel: https://ergodirekt.de/de/produkte/hausratundhaftpflichtversicherung/internet-schutzbrief.html

Edit: Oder in Ländern mit abweichendem Rechtssystem keine Prepaid-Buchungen vornehmen

Amic · 24.08.2018

Wuff meinte:
Ja, entweder das, oder eine der vielen KK besorgen, wo ein Versicherungsschutz für Online-Bestellungen enthalten ist.
Oder unabhängig von der KK eine derartige Versicherung für 6,90€ Beitrag (pro Jahr!) separat abschließen.
Zum Beispiel: https://ergodirekt.de/de/produkte/hausratundhaftpflichtversicherung/internet-schutzbrief.html

...oder sich die Vertragsbedingungen der verlinkten Versicherung durchlesen.

Bei dem Ergodirekt-Produkt ist bedingungsgemäss neben dem widerrechtlichen Missbrauch von Karten-/Kontodaten ausschliesslich die "Nichtlieferung" beim "Kauf" von "Waren" von Verkäufern mit "Sitz in der EU" versichert.

Während SLH anscheinend noch einen EU-Sitz haben dürfte, hat es das Hotel offensichtlich nicht.
Und von "Waren", deren "Kauf" und "Nichtlieferung" kann erst recht keine Rede sein.

Appe · 24.08.2018

Sie haben im Internet eine Ware von einem Verkäufermit Geschäfts- bzw. Wohnsitz innerhalb der EU bestelltund bezahlt. Versicherungsschutz besteht beiNichtlieferung der Ware und fehlender Rückzahlungdes Kaufpreises

Bloß ist die für den aktuellen Fall doppelt nicht leistungspflichtig...

Edit: Amic war schneller

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