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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift

  1. #1621
    KvR
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    Zitat Zitat von OneMoreTime Beitrag anzeigen
    Da musst dann jemanden fragen der sich mit holländischen Recht auskennt, es gibt aber auch irgendwo im Netz eine Liste wie das Charge Back EU weit mit nationalem Recht übereinstimmt. Bei D steht dort, das es nicht übereinstimmend ist.
    Seite 11
    OneMoreTime sagt Danke für diesen Beitrag.

  2. #1622
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    Zitat Zitat von KvR Beitrag anzeigen
    Also ist die Ausgangssituation in Holland anders als in Deutschland. Wäre Klasse wenn das so funktionieren würde, dann hätte man auch als gewerblicher Teilnehmer am Geschäftsleben einen effektiven Schutz vor Insolvenzen und den entsprechenden Forderungen durch den Insolvenzverwalter.

  3. #1623
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    Ganze Miese Nummer war damals übrigens eine Facebookgruppe namens "Air Berlin Opfer". Dort wurde gewarnt einen CC zu machen.
    Hat man Kritik geübt oder Tips gegeben, bist du sofort rausgeflogen
    Wer auch immer da hinter gesteckt hat, das war ziemlich professionell administriert.
    So läuft das heute...
    Asia sagt Danke für diesen Beitrag.

  4. #1624
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    Zitat Zitat von OneMoreTime Beitrag anzeigen
    Siehst du, und daher ist ein einfaches Chargeback im Falle einer Insolvenz nicht möglich, den du bist verpflichtet bestellte Waren/Dienstleistungen über die Insolvenztabelle zu melden und es ist nicht vorgesehen das sich einzelne Gläubiger z.B. mit Rückbuchungen besser stellen. (anders ist es bei besonders gesicherten Forderungen).
    Bei einer KK-Zahlung haftet der Acquirer. Habe es hier bereits mehrmals ins letzte Detail ausgeführt.
    Daher schmälerst Du die Insolvenzmasse mit Deinem Chargeback nicht!

  5. #1625
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Bei einer KK-Zahlung haftet der Acquirer. Habe es hier bereits mehrmals ins letzte Detail ausgeführt.
    Daher schmälerst Du die Insolvenzmasse mit Deinem Chargeback nicht!
    Der Acquirer wird das aber kaum aus eigener Tasche zahlen, sondern sich vorher vom Händler ausreichende Sicherheiten geben lassen, an denen er sich zunächst bedient und damit die Insolvenzmasse schmälert.

  6. #1626
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    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Der Acquirer wird das aber kaum aus eigener Tasche zahlen, sondern sich vorher vom Händler ausreichende Sicherheiten geben lassen, an denen er sich zunächst bedient und damit die Insolvenzmasse schmälert.
    Schon möglich, dass diese Forderungen (teilweise) besichert sind - in welcher Form auch immer; Garantie Etihad wäre auch möglich.

  7. #1627
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Bei einer KK-Zahlung haftet der Acquirer. Habe es hier bereits mehrmals ins letzte Detail ausgeführt.
    Daher schmälerst Du die Insolvenzmasse mit Deinem Chargeback nicht!
    Wenn dem so ist wäre es prima. Frage mich eben nur warum der IV jetzt tätig ist.

  8. #1628
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Es werden hier immer wieder zwei Themen unzulässig vermengt - und zwar deshalb, weil eines dieser beiden Themen im deutschen Recht nicht vorkommt.

    Wir gehen hier davon aus, daß die Buchung vor der Insolvenzanmeldung war und der Flug nicht mehr stattgefunden hat - also dem eigentlichen Standardfall, der zigtausende Menschen betrifft.

    Unzweifelhaft ist, daß die buchende Person und die Airline einen direkten Vertrag abgeschlossen haben. Dummerweise ist es im deutschen Insolvenzrecht aber so, daß der Buchende diese Reise bezahlen muß, obwohl der Flug nicht stattgefunden hat. Man muß dann seine Geld-Forderung an den Insolvenzverwalter stellen (zur Tabelle anmelden) und schaut in der Regel zum größten Teil in die Röhre.

    Nun hat der Buchende seine Zahlung über einen Treuhänder (hier Acquirer genannt) geleistet und sich das Geld über ein Chargeback zurück geholt.

    Ergebnis ist also, daß

    a) die Airline für den Flug kein Geld bekommen hat und
    b) der Buchende sein Geld zurück hat

    Aufgrund des deutschen Insolvenzrechtes ist es also vollkommen richtig, daß die Airline (bzw. der IV) dieses erneut einfordert.

    Daß der Buchende nun aber einen vollkommen separaten Vertrag mit einer Kreditkartengesellschaft hat, die damit wirbt, ihn schadlos zu halten - tja, das kann und muß dem IV total egal sein denn letztendlich ist er mit der Forderung an den Buchenden komplett im Recht.

    Die Aussage "der soll sich an den Acquirer halten" ist schon alleine deshalb komplett falsch, weil der Acquirer das Geld nachweislich nicht mehr hat sondern an den Buchenden zurück erstattete. Und damit ist nun wieder der Buchende der Ansprechpartner des IV - wie der Buchende sich das dann von Mastercard oder Visa zurück holt ist ein separater Vorgang, mit dem der IV nichts zu tun hat.

  9. #1629
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Nun hat der Buchende seine Zahlung über einen Treuhänder (hier Acquirer genannt) geleistet und sich das Geld über ein Chargeback zurück geholt.

    Ergebnis ist also, daß
    a) die Airline für den Flug kein Geld bekommen hat und
    b) der Buchende sein Geld zurück hat
    Hmm, die Airline hat doch vom Acquirer bereits das Geld bekommen, nehme ich an. Der Buchende holt es sich vom Acquirer zurück, nicht von der Airline. Warum läßt die Airline also zu, daß sich der Acquirer von der Airline Geld zurückholt, wenn es dafür keine vertragliche Grundlage gibt? (Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es die Klauseln gibt, nach denen der Acquirer zurückbuchen kann, und dafür will er meist eine Sicherheit)
    Das ganze ist und bleibt aber nach meinen bescheidenen Kenntnissen eine Grauzone, die auch durch die lange Diskussion hier nicht wirklich aufgehellt wurde.

  10. #1630
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Hmm, die Airline hat doch vom Acquirer bereits das Geld bekommen, nehme ich an.
    Und genau da nimmst Du falsch an. Der Acquirer holt es nicht von der Airline zurück.

    Ein Acquirer behält ähnlich wie beim Factoring immer einen Teil des Geldes als Sicherheit ein. Dieser Teil wird der Airline erst nach einer gewissen Zeit ausgezahlt. Und damit sind diese Flüge eben NICHT bezahlt.

  11. #1631
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    Dann müßte der IV oder der Acquirer eine genaue Übersicht haben, welche Beträge welcher Kunden in welcher Höhe, ggf. anteilig, bezahlt wurden und welche nicht. Dann müßte es Kunden geben, bei denen der IV nur den vom Acquirer einbehaltenen Anteil beim Kunden fordert. Davon hat noch niemand berichtet.
    Auch müßte es Beträge gegeben haben, die noch gar nicht an die Airline weitergeleitet wurden (mal angenommen, es würde monatlich gezahlt werden). Dann wären diese Beträge noch beim Kunden (oder Treuhänder, wie Du schreibst). Wenn nun hierfür Chargeback geltend gemacht wird, hat der IV - wie ich es verstehe - darauf auch keinen Anspruch mehr wg. der Aufrechnungsmöglichkeit, oder?

  12. #1632
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    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Dann müßte der IV oder der Acquirer eine genaue Übersicht haben, welche Beträge welcher Kunden in welcher Höhe, ggf. anteilig, bezahlt wurden und welche nicht. Dann müßte es Kunden geben, bei denen der IV nur den vom Acquirer einbehaltenen Anteil beim Kunden fordert. Davon hat noch niemand berichtet.
    Auch müßte es Beträge gegeben haben, die noch gar nicht an die Airline weitergeleitet wurden (mal angenommen, es würde monatlich gezahlt werden). Dann wären diese Beträge noch beim Kunden (oder Treuhänder, wie Du schreibst). Wenn nun hierfür Chargeback geltend gemacht wird, hat der IV - wie ich es verstehe - darauf auch keinen Anspruch mehr wg. der Aufrechnungsmöglichkeit, oder?
    Es hilft doch alles spekulieren nicht wenn man keinerlei Details zu den Verträgen kennt. Erstmal müssten alle Kunden die ein Chargeback durchgeführt haben dafür sorgen das der IV den vollen Betrag auf dem Konto hat (soweit die Theorie). Den die Kunden durften erstmal nicht die Insolvenzmasse belasten. Wenn sie das nicht haben, weil der Betrag auf dem Konto von AB geblieben ist gibt es kein Problem. Dann gäbe es aber diese Mahnungen des IVs doch wohl nicht.
    kingair9 sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #1633
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Die Aussage "der soll sich an den Acquirer halten" ist schon alleine deshalb komplett falsch, weil der Acquirer das Geld nachweislich nicht mehr hat sondern an den Buchenden zurück erstattete. Und damit ist nun wieder der Buchende der Ansprechpartner des IV - wie der Buchende sich das dann von Mastercard oder Visa zurück holt ist ein separater Vorgang, mit dem der IV nichts zu tun hat.
    Das Geld hat ja bekanntlich kein Mascherl. Man vermische bitte nicht die beiden Vorgänge:

    Vorgang 1: Buchung-Bezahlung-Ticketausstellung

    Vorgang 2: Chargeback

    Man kann es vereinfacht so sagen: der Acquirer hat für AB ein (internes) Limit eingeräumt. Bis zu diesem Limit führt er dann KK-Aufträge durch und nimmt das Risiko eines AB Defaults auf sich. Wie hoch ist das Limit (in der Regel 3-Monats-Umsätze) und ob/wie besichert, hängt von der AB Kreditwürdigkeit ab. Und im Falle eines berechtigten Chargebacks zahlt dann der Acquirer aus seiner Tasche.

    Und das sind keine Märchen, sondern gängige Bankpraxis, die ich bereits 2x aus Bankensicht bei kleineren Airlines miterlebt habe.

  14. #1634
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Man vermische bitte nicht die beiden Vorgänge:

    ...

    Und das sind keine Märchen, sondern gängige Bankpraxis, die ich bereits 2x aus Bankensicht bei kleineren Airlines miterlebt habe.
    Eben, nicht vermischen.

    Und deswegen steht (egal, was mit dem Acquirer ist) der Airline die Zahlung des Flugpreises aus dem geschlossenen Vertrag mit dem Reisenden zu. Sollte dies durch den Acquirer passiert sein - schön. Sollte das aber nicht passiert sein, dann ist und bleibt der Buchende (der ein Chargeback gemacht und sein Geld wieder hat) nun mal der Schuldner.

    Da ist es unerheblich, immer wieder zu sagen „aber der Acquirer hat doch einen Vertrag mit der Airline - hol es Dir da“. Es ist und bleibt im Grundsatz ganz banales BGB und Insolvenzrecht. Der Buchende hat zu zahlen.

  15. #1635
    gkl
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Da ist es unerheblich, immer wieder zu sagen „aber der Acquirer hat doch einen Vertrag mit der Airline - hol es Dir da“. Es ist und bleibt im Grundsatz ganz banales BGB und Insolvenzrecht. Der Buchende hat zu zahlen.
    ich hab früher bei einem Acquirer gearbeitet und ohne in die Details zu gehen kann dir sagen, dass wir dieses Risiko Airline-Default gemanaged haben und - wie vlpo geschrieben hat - eben auch Sicherheiten von der Airline genommen haben um das Risiko abzusichern. Monarch war auch ein grosses Ding und verursachte grosse Diskussionen diesbezüglich.
    KvR, isiohi und herbert60 sagen Danke für diesen Beitrag.

  16. #1636
    Erfahrenes Mitglied Avatar von jsm1955
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    Das Missverständnis beruht auf der falschen Annahme, dass ein Chargeback zwischen Bank und Kunde das Verhältnis Kunde - IV ändert.
    Das sind aber zwei unabhängige Beziehungen. Nur weil die Bank dem Kunden das Geld erstattet, schuldet der Kunde das Geld nicht plötzlich wieder dem IV!
    kingair9, frogger321 und isiohi sagen Danke für diesen Beitrag.
    110100

  17. #1637
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von jsm1955 Beitrag anzeigen
    Das Missverständnis beruht auf der falschen Annahme, dass ein Chargeback zwischen Bank und Kunde das Verhältnis Kunde - IV ändert.
    Das sind aber zwei unabhängige Beziehungen. Nur weil die Bank dem Kunden das Geld erstattet, schuldet der Kunde das Geld nicht plötzlich wieder dem IV!
    In dem Moment in dem die Erstattung die Insolvenzmasse schmälert aber wohl schon - oder?
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  18. #1638
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    In dem Moment in dem die Erstattung die Insolvenzmasse schmälert aber wohl schon - oder?
    In dem Moment, wo das Geld zum Kunden zurück (und damit nicht zur Airline) geht, schmälert es die Insolvenzmasse und der IV ist verpflichtet, dieses einzufordern (vom Acquirer oder vom Buchenden).

    Ich denke, jsm1955 hat da eine mißverständliche Formulierung drin.
    Ed Size sagt Danke für diesen Beitrag.

  19. #1639
    Erfahrenes Mitglied Avatar von jsm1955
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    In dem Moment in dem die Erstattung die Insolvenzmasse schmälert aber wohl schon - oder?
    Ja, aber soweit ich es verstanden habe, passiert das nicht. (Achtung, ich bin hier Laie)

    Geldflüsse:
    (1) Kunde --> Bank (Kreditkarte)
    (2) Bank --> AB (Guthaben, jetzt stellt AB Ticket aus)
    (3) Bank --> Kunde (Chargeback)

    Das hat erstmal keinen Einfluss auf die Insolvenzmasse. Erst wenn die Bank das Geld auch bei AB einziehen könnte, wäre die Insolvenzmasse beeinflusst. Aber das geschieht offenbar nicht. Natürlich hat die Bank jetzt einen Anspruch gegenüber AB. Wie voer auch der Kunde.
    110100

  20. #1640
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von jsm1955 Beitrag anzeigen
    Ja, aber soweit ich es verstanden habe, passiert das nicht. (Achtung, ich bin hier Laie)

    Geldflüsse:
    (1) Kunde --> Bank (Kreditkarte)
    (2) Bank --> AB (Guthaben, jetzt stellt AB Ticket aus)
    (3) Bank --> Kunde (Chargeback)

    Das hat erstmal keinen Einfluss auf die Insolvenzmasse. Erst wenn die Bank das Geld auch bei AB einziehen könnte, wäre die Insolvenzmasse beeinflusst. Aber das geschieht offenbar nicht. Natürlich hat die Bank jetzt einen Anspruch gegenüber AB. Wie voer auch der Kunde.
    Punkt (2) ist ja eben nicht passiert - daher fordert es AB jetzt neu an.
    jsm1955 sagt Danke für diesen Beitrag.

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