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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #261
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    - ich spreche die ganze Zeit eindeutig von der Situation Deutsche KK, deutscher Kunde und deutsche Insolvenz -
    Deutsche Insolvenz hat damit nix zu tun. Das Geld wird ja nicht aus der Masse gesogen - da haftet der Acquirer.

    Ok: Beispiel aus DE: wirecard hat "Insolvenz, Flug gestrichen, keine Ersatzbeförderung" in carge back Formular. Sicher nicht aus Kulanz!
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  2. #262
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Hier, Logik gleich (wurde von einem anderen User gepostet):

    Germany/Austria: No

    Seite 11

    http://ec.europa.eu/consumers/.../do..._report_en.pdf
    Aber dieser Bericht hat ja nichts mit meiner Erfahrung zu tun. Der sagt nur das auch in Österreich freiwillige Chargebacks nicht durchgeführt werden - das sagt nichts über die rechtliche Situation aus.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  3. #263
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Deutsche Insolvenz hat damit nix zu tun. Das Geld wird ja nicht aus der Masse gesogen - da haftet der Acquirer.

    Ok: Beispiel aus DE: wirecard hat "Insolvenz, Flug gestrichen, keine Ersatzbeförderung" in carge back Formular. Sicher nicht aus Kulanz!
    Doch das hat etwas mit der deutschen Insolvenz zu tun, den nicht der Acquirer "haftet" sondern er bucht das Geld (vom Händler) zurück, das geht in anderen Ländern bei Firmen die Insolvent sind aber noch nicht geleistet haben - in Deutschland nicht - es mag sein das er haftend einspringt wenn dies nicht mehr möglich ist - aber das ist eine andere Situation - weil man rechtlich eben an die geleistete Vorkasse rankommt (solange noch Geld vorhanden ist).

    Wenn dir Wirecard das Geld hutgeschrieben hat kannst du ja entsprechendes berichten......

    Bitte nenne mir die rechtliche Norm die ein Chargeback der KKs in D verpflichtend macht, bevor du weiter machst.
    Asia sagt Danke für diesen Beitrag.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  4. #264
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Doch das hat etwas mit der deutschen Insolvenz zu tun, den nicht der Acquirer "haftet" sondern er bucht das Geld (vom Händler) zurück, das geht in anderen Ländern bei Firmen die Insolvent sind aber noch nicht geleistet haben - in Deutschland nicht - es mag sein das er haftend einspringt wenn dies nicht mehr möglich ist - aber das ist eine andere Situation - weil man rechtlich eben an die geleistete Vorkasse rankommt (solange noch Geld vorhanden ist).

    Wenn dir Wirecard das Geld hutgeschrieben hat kannst du ja entsprechendes berichten......

    Bitte nenne mir die rechtliche Norm die ein Chargeback der KKs in D verpflichtend macht, bevor du weiter machst.
    Ein Acquirer sollte dieses Risiko einkalkulieren...Banken tuen's...Ich berichte auch nur über Erfahrungen.
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  5. #265
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Ein Acquirer sollte dieses Risiko einkalkulieren...Banken tuen's...Ich berichte auch nur über Erfahrungen.
    Nur hat der KK Kunde keinen Vertrag mit einem Acquirer, sondern es gelten erstmal die AGBs der Bank bzw. die deutschen Gesetze.

    Im Fall AB liegt der Schaden im hohen zweistelligen Millionen Bereich (eher im dreistelligen Millionen Bereich) ein Risiko das der Acquirer sicher gerne freiwillig trägt (bzw. bestimmt gerne versichert hat). Und keine Bank nutzt dies als Marketing Versprechen, oder regelt es entsprechend Kundenfreundlich in den AGBs.

    Banken müssen verbundene Darlehen in Deutschland gesetzlich absichern - daher verwundert mich deine Erfahrung nicht.
    Geändert von Ed Size (03.10.2017 um 16:11 Uhr)
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  6. #266
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Nur hat der KK Kunde keinen Vertrag mit einem Acquirer, sondern es gelten erstmal die AGBs der Bank bzw. die deutsche Gesetze.
    Steht in den AGBs/dt. Gesetzen dass bei einer Insolvenz nicht rückgebucht wird/werden darf? Wäre mir neu. Schon was von EU Richtlinien (auch wenn teils vlt. noch nicht umgesetzt in DE), bzw. Gewohnheitsrecht gehört?

  7. #267
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Steht in den AGBs/dt. Gesetzen dass bei einer Insolvenz nicht rückgebucht wird/werden darf? Wäre mir neu. Schon was von EU Richtlinien (auch wenn teils vlt. noch nicht umgesetzt in DE), bzw. Gewohnheitsrecht gehört?
    Die EU Richtlinie ist ja umgesetzt , sie lässt sich nur nicht für eine klassische Kreditkarte anwenden, da ein Zins für das gewährte Darlehen erhoben werden muss. Das es ein Gewohnheitsrecht ist den Acquirer für dein Risiko haftbar zu machen ist ein interessanter Gedanke.
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  8. #268
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Die EU Richtlinie ist ja umgesetzt , sie lässt sich nur nicht für eine klassische Kreditkarte anwenden, da ein Zins für das gewährte Darlehen erhoben werden muss.
    Und das wird es - nach der zinsfreien Periode

  9. #269
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Und das wird es - nach der zinsfreien Periode
    Ist dir bewusst das die meisten KKs in D echte Chargecards sind? Da wird der gesamte Betrag zu Stichtag fällig und es wird kein revolving credit eingeräumt?

    Wenn man das ganze als Darlehensvertrag definiert hat man Chancen den Anspruch gegen die Bank durchzusetzen - aber bestimmt nicht freiwillig. Auch das habe ich weiter vorne in diesem Thread geschrieben.

    Das entsprechende Stichwort hat Flying Lawyer ja auch in diesem Thread gepostet. Dann aber hätte man einen Anspruch gegen den Kreditgeber und nicht gegen den Acquirer - User Asia sieht das jedoch skeptisch.
    Geändert von Ed Size (03.10.2017 um 16:33 Uhr)
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  10. #270
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    Von welchen EU Richtlinien redest du vlpo

    Directive 2007/64/EC payment:


    Artikel 60

    Haftung des Zahlungsdienstleisters für nicht autorisierte
    Zahlungsvorgänge
    (1) Die Mitgliedstaaten stellen unbeschadet des Artikels 58
    sicher, dass im Falle eines nicht autorisierten Zahlungsvorgangs
    der Zahlungsdienstleister des Zahlers diesem den Betrag des nicht
    autorisierten Zahlungsvorgangs unverzüglich erstattet und
    gegebenenfalls das belastete Zahlungskonto wieder auf den Stand
    bringt, auf dem es sich ohne den nicht autorisierten Zahlungs-
    vorgang befunden hätte.
    (2) Eine darüber hinausgehende finanzielle Entschädigung kann
    nach dem auf den Vertrag zwischen dem Zahler und seinem
    Zahlungsdienstleister anwendbaren Recht festgelegt werden.


    Die "Kannbestimmung " in Abs 2 wurde in Deutschland nicht umgesetzt in England schon. Wenn hier jemand Informationen hat, dass es weitergehende EU Bestimmungen gibt, die verpflichtend hätten umgesetzt werden müssen, würde ich mich freuen. Aber mit einen "wird es bestimmt oder doch vielleicht geben" wird man nicht weiter kommen, wenn die KK eine Rückbuchung ablehnt.



  11. #271
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Und das wird es - nach der zinsfreien Periode
    Die Kreditkartenzahlung wird nicht zu einem Verbraucherdarlehensvertrag. Unter Rechtsnatur ist es hier ganz gut erklärt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kreditkarte#Rechtsnatur
    Ed Size sagt Danke für diesen Beitrag.

  12. #272
    hdz
    hdz ist offline
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    Also, ich hatte damals drei Flüge von der Spanair gebucht , bezahlt damals mit der Lufthansa Kreditkarte. Als die plötzliche Insolvenz Fonds Bonn er kam habe ich an Lufthansa Kreditkarte geschrieben und er hält umgehend das komplette Geld auf der Kreditkarte wieder gutgeschrieben.
    Das ging ziemlich problemlos.

  13. #273
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von hdz Beitrag anzeigen
    Also, ich hatte damals drei Flüge von der Spanair gebucht , bezahlt damals mit der Lufthansa Kreditkarte. Als die plötzliche Insolvenz Fonds Bonn er kam habe ich an Lufthansa Kreditkarte geschrieben und er hält umgehend das komplette Geld auf der Kreditkarte wieder gutgeschrieben.
    Das ging ziemlich problemlos.
    Ist ja kein Problem, das war eine spanische Insolvenz, genau das sind ja die rechtlichen Unterschiede die hier über Seiten diskutiert werden. Im spanischen Insolvenz Recht können Gläubiger die in Vorkasse getreten sind und noch keine Leistung erhalten haben das Geld vom Insolvenzverwalter zurück verlangen. Folgendes gilt in Spanien:

    Nach Art. 71 dieses Gesetzes, soweit die Insolvenz angemeldet worden ist, können alle Aktionen des Schuldners der letzten zwei Jahre vor Eintritt in das Insolvenzverfahren und die das Gläubigerinteresse verletzen, rückgängig gemacht beziehungsweise aufgehoben werden, auch wenn dieses Geschäft nicht auf eine arglistige Intention zurückzuführen ist.
    Auf Grund dieser Regelung kann das Geld eben problemlos von der Bank zurückgebucht werden. In Deutschland wird die Masse gesichert, und der Verwalter möchte möglichst viel Masse generieren, weil sich sein Honorar danach berechnet (andere sagen weil er nach Möglichkeit die Gläubiger vollständig befriedigen möchte).

    Wenn du mich fragst ist das deutsche Insolvenzrecht stark von den Interessen der Insolvenzverwalter geprägt (auch wenn immer wieder behauptet wird das im Interesse der Gläubiger gehandelt wird). In Deutschland wird der Insolvenzverwalter prozentual nach der Summe der Masse honoriert. Bei 60 - 100 Millionen Euro an Vorkasse sind das selbst bei 0,5% Honorar sind eben mind. 300.000€ bis 600.000€ mehr für den Verwalter.
    Geändert von Ed Size (03.10.2017 um 18:54 Uhr)
    HAM76, _AndyAndy_, mika1606 und 2 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  14. #274
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Ist ja kein Problem, das war eine spanische Insolvenz, genau das sind ja die rechtlichen Unterschiede die hier über Seiten diskutiert werden. Im spanischen Insolvenz Recht können Gläubiger die in Vorkasse getreten sind und noch keine Leistung erhalten haben das Geld vom Insolvenzverwalter zurück verlangen. Folgendes gilt in Spanien:
    Wovon willst du denn etwas zurückbuchen? Bei einer Insolvenz ist doch meist nichts mehr da; Zahlungsunfähigkeit : kein Geld mehr auf dem Konto!

    Für mich kann das in Deutschland nur funktionieren wenn Visa und co aufgrund amerikanischer Bestimmungen eine Erstatungspflicht oder Versicherung oder vertragliche Vereinbarung haben. Nachdem Visa u.a. diesen "chargback code" haben, spricht da einiges dafür. Also hoffe ich weiter, dass es bei mir auch klappt und hoffe auf diese Kulanz nach deutschen Recht.

  15. #275
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Asia Beitrag anzeigen
    Wovon willst du denn etwas zurückbuchen? Bei einer Insolvenz ist doch meist nichts mehr da; Zahlungsunfähigkeit : kein Geld mehr auf dem Konto!

    Für mich kann das in Deutschland nur funktionieren wenn Visa und co aufgrund amerikanischer Bestimmungen eine Erstatungspflicht oder Versicherung oder vertragliche Vereinbarung haben. Nachdem Visa u.a. diesen "chargback code" haben, spricht da einiges dafür. Also hoffe ich weiter, dass es bei mir auch klappt und hoffe auf diese Kulanz nach deutschen Recht.
    Bei AB wäre erstmal genug Geld da gewesen um zurück zu buchen. Ansonsten kann das Chargeback sicher nur über eine Versicherung der Acquirer oder KK Firmen funktionieren - klar.

    Aber in D hast du rechtlich nicht die Möglichkeit an die Masse ran zu kommen - gerade be großen Insolvenzen sind ja meist noch "beträchtliche" liquide Mittel vorhanden und die Summe der per KK bezahlten Vorkasse hält sich in Grenzen - somit hat die KK Firma eine gute Chance auf Erstattung.

    Nimm AB, da sollte ein KfW Kredit in Höhe von 150 Millionen für 90 Tage reich, bei täglichen Verlusten von mind. zwei Millionen, also ware da noch ca. 30 Millionen liquide Mittel vorhanden (ich weiss das ist jetzt Milchmädchen - aber es geht in die Richtung).
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  16. #276
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    Mal ein anderer Gedanke, da ihr Euch so viel Sorgen um den Acquirer macht, der das alles aus eigener Tasche bezahlen muß: Kann es nicht sein, daß der Acquirer die rückgebuchte Forderung des Kunden (WiCo) einfach mit den laufenden Forderungen von Airberlin verrechnen kann?
    Die Verrechnung von gegenseitigen Forderungen ist ja, wie wir gem. BGB festgestellt haben, wohl außerhalb der Insolvenz möglich.

  17. #277
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Bei AB wäre erstmal genug Geld da gewesen um zurück zu buchen. Ansonsten kann das Chargeback sicher nur über eine Versicherung der Acquirer oder KK Firmen funktionieren - klar.

    Aber in D hast du rechtlich nicht die Möglichkeit an die Masse ran zu kommen - gerade be großen Insolvenzen sind ja meist noch "beträchtliche" liquide Mittel vorhanden und die Summe der per KK bezahlten Vorkasse hält sich in Grenzen - somit hat die KK Firma eine gute Chance auf Erstattung.

    Nimm AB, da sollte ein KfW Kredit in Höhe von 150 Millionen für 90 Tage reich, bei täglichen Verlusten von mind. zwei Millionen, also ware da noch ca. 30 Millionen liquide Mittel vorhanden (ich weiss das ist jetzt Milchmädchen - aber es geht in die Richtung).
    Glaube ich nicht, dass das Geld von AB auch nur annähernd für die ganzen Rückbuchungen gereicht hätte, bei Ticketverkäufen bis Sommer 2018. Wenn das Geld da gewesen wäre, hätten sie länger ohne Kredit fliegen können. Ich persönlich hatte mit ca. 15 Insolvenzen zu tun, da hat keiner mehr als 7 % bekommen . Hier gibt es eine Statistik mit einer durchschnittlichen Insolvenzquote von 2,6 %
    https://www.destatis.de/DE/PresseSer...427_52431.html
    Die KK hat sehr schlechte Chancen auf Erstattung.
    mika1606 sagt Danke für diesen Beitrag.

  18. #278
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Asia Beitrag anzeigen
    Glaube ich nicht, dass das Geld von AB auch nur annähernd für die ganzen Rückbuchungen gereicht hätte, bei Ticketverkäufen bis Sommer 2018. Wenn das Geld da gewesen wäre, hätten sie länger ohne Kredit fliegen können. Ich persönlich hatte mit ca. 15 Insolvenzen zu tun, da hat keiner mehr als 7 % bekommen . Hier gibt es eine Statistik mit einer durchschnittlichen Insolvenzquote von 2,6 %
    https://www.destatis.de/DE/PresseSer...427_52431.html
    Die KK hat sehr schlechte Chancen auf Erstattung.
    Naja wie viel der verkauften Tickets wurde wohl mit KK bezahlt und waren NICHT Teil einer Pauschalreise? Wenn die KKs vorrangig auf die liquiden Mittel zugreifen können interessieren sie sich nicht für die Quote. Zur Zeit wird von 100.000 Langstrecken Tickets geredet die verfallen, teilen sich evtl. so auf 50% Pauschalreise, 30% Lastschriften oder Barzahlungen über Reisebüro bleiben 20% oder 20.000 Tickets die per KK bezahlt wurden, im Schnitt 800€ pro Ticket macht also ca. 16.000 Millionen (so könnte eine Rechnung aussehen).

    Aber ohne Einblick in die Zahlen bliebt das nur Spekulation.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  19. #279
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Mal ein anderer Gedanke, da ihr Euch so viel Sorgen um den Acquirer macht, der das alles aus eigener Tasche bezahlen muß: Kann es nicht sein, daß der Acquirer die rückgebuchte Forderung des Kunden (WiCo) einfach mit den laufenden Forderungen von Airberlin verrechnen kann?
    Die Verrechnung von gegenseitigen Forderungen ist ja, wie wir gem. BGB festgestellt haben, wohl außerhalb der Insolvenz möglich.
    Bei entsprechenden Verträgen wäre das vielleicht möglich, aber nur solange AB Tickets verkauft und damit neue Forderungen von AB an die Acquirer entstehen. Aber wenn der Acquirer nicht mehr an AB ausbezahlt, kann das Geld für Buchungen bei AB nach dem 15.8 nicht auf einem Treuhandkonto landen, da es schon für Altschulden verrechnet wurde.
    Interessantens Thema; schade, dass wir hier anscheinend keinen Vielflieger haben, der bei Visa oder Amex arbeitet.

  20. #280
    Erfahrenes Mitglied
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    Folgender Fall...

    Wir hatten einen Business Class Flug von Berlin nach San Francisco (stattgefunden) und einen Business Class Flug von Los Angelas nach Berlin zurück. (Von SF nach LA mit American Airlines, First Class (Stattgefunden).

    Das der Rückflug abgesagt wurde, habe ich durch Zufall erfahren. Ohne Rückerstattung, ohne Alternativen. Wir mussten mit LOT - Polnisch airlines (war noch am günstigsten) für circa 6.000 Euro einen Flug in der Business Class nach Warschau buchen. Zusätzlich einen Lufthansa Business Class Flug von Warschau, via. Frankfurt nach Berlin für circa 1.200 Euro. - Das ganze Plus Hotel in Warschau für circa 150 Euro und Taxikosten.

    Den Flug von AirBerlin haben wir bezahlt mit American Express im März 2017. Amex möchte absolut kein Chargeback durchführen und ich frage mich, wieso nicht? Gesetze hin oder her, dass zu beurteilen und zu klären obliegt doch nicht Amex sondern einem deutschen Gericht?

    Freitag fliegen wir bereits nach Israel weiter... Sollten diese Flüge abgesagt werden, hat Diners Club (Österreich) bereits bestätigt, ein Charge Back durchzuführen.

    Hat irgendjemand eine Idee, wie ich noch irgendwas bei dem Flug nach (von) Kalifornien rausholen kann? Oder kann ich das direkt abschreiben?

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