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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #281
    Erfahrenes Mitglied Avatar von janfliegt
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Folgender Fall...

    Wir hatten einen Business Class Flug von Berlin nach San Francisco (stattgefunden) und einen Business Class Flug von Los Angelas nach Berlin zurück. (Von SF nach LA mit American Airlines, First Class (Stattgefunden).

    Das der Rückflug abgesagt wurde, habe ich durch Zufall erfahren. Ohne Rückerstattung, ohne Alternativen. Wir mussten mit LOT - Polnisch airlines (war noch am günstigsten) für circa 6.000 Euro einen Flug in der Business Class nach Warschau buchen. Zusätzlich einen Lufthansa Business Class Flug von Warschau, via. Frankfurt nach Berlin für circa 1.200 Euro. - Das ganze Plus Hotel in Warschau für circa 150 Euro und Taxikosten.

    Den Flug von AirBerlin haben wir bezahlt mit American Express im März 2017. Amex möchte absolut kein Chargeback durchführen und ich frage mich, wieso nicht? Gesetze hin oder her, dass zu beurteilen und zu klären obliegt doch nicht Amex sondern einem deutschen Gericht?

    Freitag fliegen wir bereits nach Israel weiter... Sollten diese Flüge abgesagt werden, hat Diners Club (Österreich) bereits bestätigt, ein Charge Back durchzuführen.

    Hat irgendjemand eine Idee, wie ich noch irgendwas bei dem Flug nach (von) Kalifornien rausholen kann? Oder kann ich das direkt abschreiben?
    Da wirst du nicht viel machen können, außer deine Forderung anzumelden.

    Natürlich ist es Sache von Amex den Chargeback zu beurteilen. Wenn dir das Ergebnis nicht zusagt, kannst du das natürlich von einem Gericht klären lassen. Wir leben ja in einem Rechtsstaat

  2. #282
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    Zitat Zitat von janfliegt Beitrag anzeigen
    Da wirst du nicht viel machen können, außer deine Forderung anzumelden.

    Natürlich ist es Sache von Amex den Chargeback zu beurteilen. Wenn dir das Ergebnis nicht zusagt, kannst du das natürlich von einem Gericht klären lassen. Wir leben ja in einem Rechtsstaat
    Die Forderung anmelden werde ich nicht. Da kommen zehntausende (oder mehr) Gläubiger vor mir. Das ist die Briefmarke nicht Wert.

    Also wenn ich dich richtig verstehe, müsste ich Amex verklagen, dass sie einen Chargeback durchführen? oO - Wo ist den bei Amex geregelt bzw. eine Insolvenz für einen Chargeback ausgeschlossen? Ich habe das noch nicht genau gefunden.

  3. #283
    Erfahrenes Mitglied Avatar von janfliegt
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Die Forderung anmelden werde ich nicht. Da kommen zehntausende (oder mehr) Gläubiger vor mir. Das ist die Briefmarke nicht Wert.

    Also wenn ich dich richtig verstehe, müsste ich Amex verklagen, dass sie einen Chargeback durchführen? oO - Wo ist den bei Amex geregelt bzw. eine Insolvenz für einen Chargeback ausgeschlossen? Ich habe das noch nicht genau gefunden.
    Bei der Förderung hast du die Briefmarke bei 10% Quote schnell raus...

    Keine Ahnung was die AGB von Amex sagt-aber ja-wenn die nicht in deinem Sinne handeln und du davon überzeugt bist, sie müssten einen CB machen, musst du sie verklagen. Oder es zumindest androhen. Oder einen Anwalt drohen lassen.

  4. #284
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    Zitat Zitat von janfliegt Beitrag anzeigen
    Bei der Förderung hast du die Briefmarke bei 10% Quote schnell raus...

    Keine Ahnung was die AGB von Amex sagt-aber ja-wenn die nicht in deinem Sinne handeln und du davon überzeugt bist, sie müssten einen CB machen, musst du sie verklagen. Oder es zumindest androhen. Oder einen Anwalt drohen lassen.
    Letzteres würde sehr wahrscheinlich bedeuten, dass ich die Kündigung erhalte. Ich werde mal drüber nachdenken, weiß aber nicht ob das am Ende im Verhältnis steht @Kosten vom AB Flug + Anwaltskosten vs. ggf. Kündigung und Verlust der MR.

  5. #285
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Letzteres würde sehr wahrscheinlich bedeuten, dass ich die Kündigung erhalte. Ich werde mal drüber nachdenken, weiß aber nicht ob das am Ende im Verhältnis steht @Kosten vom AB Flug + Anwaltskosten vs. ggf. Kündigung und Verlust der MR.
    Du hast Angst vor der Kündigung weil du dein Recht durchsetzen möchtest - WOW. Die MR Punkte verfallen nach Kündigung nicht sofort, sondern sind noch ein paar Monate gültig, man kann sie dann einfach umtauschen.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  6. #286
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Du hast Angst vor der Kündigung weil du dein Recht durchsetzen möchtest - WOW. Die MR Punkte verfallen nach Kündigung nicht sofort, sondern sind noch ein paar Monate gültig, man kann sie dann einfach umtauschen.
    Nein, es ist eine Gesamtrechnung.

    Der Flug hat pro Person (2) circa 2.500 Euro gekostet, abzüglich 50% da der Flug von Berlin nach San Francisco stattgefunden hat. Abzüglich 2x Anwaltskosten von min. 150 Euro (wenn es GUT läuft!), plus ggf. Kündigung der Amex Platinum und Centurion Card.

    Übrig bleiben, wenn es gut läuft, HÖCHSTENS 2.200 Euro Rückerstattung. Aber eben nur, wenn es gut läuft und Amex auf den Anwaltsbrief reagiert... Also ohne Klage, etc. - Das ist mir meine Zeit, Ärger, Aufwand + ggf. Kündigung der Karte einfach nicht Wert.

    Könnte ich bei einem Schadensersatz der Alternativ Flüge von 6.000 Euro + 1.200 Euro ansetzen, sehe das anders aus. Allerdings müsste das via Insolvenzverwalter laufen und wir reden von sehr wahrscheinlich (wenn es gut läuft) höchstens 10%. Auch das ist mir die Zeit, Ärger und Aufwand nicht Wert.
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  7. #287
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Wir mussten mit LOT - Polnisch airlines (war noch am günstigsten) für circa 6.000 Euro einen Flug in der Business Class nach Warschau buchen. Zusätzlich einen Lufthansa Business Class Flug von Warschau, via. Frankfurt nach Berlin für circa 1.200 Euro. - Das ganze Plus Hotel in Warschau für circa 150 Euro und Taxikosten.
    Ist natuerlich tragisch das der Rueckflug einfach abgesagt wurde, das Du gegen jegliche Schadensminderung Fluege fuer 7K gebucht hast bleibt einzig Dein Problem wo Du haettest Eco fliegen koennen fuer x-tausende weniger.

  8. #288
    Erfahrenes Mitglied Avatar von MaxBerlin
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    Von Warschau nach Berlin wäre ich mit der Bahn erste Klasse gefahren, im Zweifel wäre das sogar geringfügig günstiger und noch schneller als über Frankfurt fliegen gewesen. Ich weiß, in Polen gibt es die nervige Reservierungspflicht, aber allzu voll ist die 1. Klasse meist eh nicht.
    hdz sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #289
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    Zitat Zitat von Buckyball Beitrag anzeigen
    Ist natuerlich tragisch das der Rueckflug einfach abgesagt wurde, das Du gegen jegliche Schadensminderung Fluege fuer 7K gebucht hast bleibt einzig Dein Problem wo Du haettest Eco fliegen koennen fuer x-tausende weniger.
    Laber doch nicht dumm daher wenn du die Hintergründe gar nicht kennst?

    Zum einen waren bereits seit 5 Tagen AirBerlin Flüge abgesagt und teils andere Airlines vollständig ausgebucht... Bei Lufthansa war / ist sowohl Eco, Business, als auch First Class für min. 1 Woche ausgebucht (weiter hatte ich nicht geguckt).

    Andere Airlines lagen bei Eco schon bei 2000 Euro aufwärts pro Person. Natürlich mit umsteigen "irgendwo" in Europa (das günstigste war sogar Istanbul... Alle anderes Airlines waren nochmal merklich teurer)! Dazu kommt, dass wir pro Person 2 Koffer a 27-32kg dabei hatten + zwei Handgepäck. Das heißt, wir hätten 2. Koffer a. 32KG, plus 2x Koffer upgrade von 23 auf 32KG, plus 2x zusätzlich Handgepäck buchen müssen. - Allein von Lufthansa ausgehend, wären das bereits 700 Euro an zusätzlichen Gepäckkosten... Und da habe ich das zweite Handgepäck noch nicht mal mit gezählt (weiß nicht was das da kostet bzw. ob das überhaupt geht). Ob ich da nun wirklich noch wegen weniger als 300 Euro geizen muss oder Business Class fliege, spielt wohl keine große Rolle. Zumal ich so Punkte für den Miles and More Status sammeln konnte.
    Zitat Zitat von MaxBerlin Beitrag anzeigen
    Von Warschau nach Berlin wäre ich mit der Bahn erste Klasse gefahren, im Zweifel wäre das sogar geringfügig günstiger und noch schneller als über Frankfurt fliegen gewesen. Ich weiß, in Polen gibt es die nervige Reservierungspflicht, aber allzu voll ist die 1. Klasse meist eh nicht.
    Das war unsere Idee! Allerdings ist es nicht möglich ein Online Ticket von Warschau nach Berlin zu buchen... Nicht einmal Amex Centurion hat das hin bekommen. Mit 4 XXL Koffern + 4. Handgepäck + 2x Notebook + 1x Rucksack... War mir das dann doch zu Riskant 7 Stunden ohne Sitzplatz reisen zu müssen. Unabhängig das es keine Garantie gibt, dass ein Sitzplatz überhaupt kurzfristig noch zur Verfügung wäre, können Sitzplätze bei Zügen die bereits in Bewegung sind bzw. kurz vorher, nicht mehr gebucht werden.

    Es ist immer einfach Sprüche zu klopfen... Anders sieht es aus, wenn man selber davon betroffen ist.
    Geändert von Escorpio (03.10.2017 um 21:37 Uhr)
    HAM76, Brainpool und MaxBerlin sagen Danke für diesen Beitrag.

  10. #290
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    Zitat Zitat von Buckyball Beitrag anzeigen
    einzig Dein Problem wo Du haettest Eco fliegen koennen fuer x-tausende weniger.
    Genau, als wäre der Urlaub durch die Stornierung nicht schon stressig genug lieber nochmal Viehtransporter oben drauf setzen.
    Wie viel günstiger Eco bei kurzfristiger Buchung nun wirklich gewesen wäre ist auch zweifelhaft.
    Asia sagt Danke für diesen Beitrag.

  11. #291
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Die Forderung anmelden werde ich nicht. Da kommen zehntausende (oder mehr) Gläubiger vor mir. Das ist die Briefmarke nicht Wert.
    ist es nicht so, dass Forderungen aus Verspätungen und Flugausfällen (wenn nicht rechtzeitig abgesagt) seit dem 15.08. nach EU-Verordnung Forderungen aus dem laufenden Flugbetrieb darstellen und damit vorrangig vor z.B. Forderungen aus Verträgen vor dem 15.08. entschädigt werden?

    Andere Frage: greift irgend eine Versicherung im oben beschriebenen Fall (Ausfall eines Flugsegments)?

  12. #292
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    Zitat Zitat von geos Beitrag anzeigen
    ist es nicht so, dass Forderungen aus Verspätungen und Flugausfällen (wenn nicht rechtzeitig abgesagt) seit dem 15.08. nach EU-Verordnung Forderungen aus dem laufenden Flugbetrieb darstellen und damit vorrangig vor z.B. Forderungen aus Verträgen vor dem 15.08. entschädigt werden?

    Andere Frage: greift irgend eine Versicherung im oben beschriebenen Fall (Ausfall eines Flugsegments)?
    Nur für Buchungen nach dem 15. August. Die Verträge wurden ja vor der Insolvenz geschlossen und fallen somit unter die Insolvenz.

    Das mit der Versicherung weiß ich nicht. Habe darüber mit Amex / Axa gesprochen, die verneinen da der Flug bereits vorher und angekündigt abgesagt wurde.

    Angeblich ist alles was laut AGB nicht speziell als "Ja" deklariert ist, ist ein "Nein". Ob das stimmt, keine Ahnung.

  13. #293
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    Ich meine nicht die Rückerstattung des Flugpreises, sondern ich meine eine Entschädigung nach EU-Fluggastverordnung (diese Forderung entsteht ja als direkte Folge des laufenden Flugbetriebes erst nach dem 15.08.).
    Wann wurde dem Kunden denn auf welche Weise mitgeteilt, dass der Flug ausfällt, und wann hat der Kunde davon erfahren? Hat AB irgendwelche Ersatzleistungen (Umbuchungen) angeboten?

  14. #294
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    Zitat Zitat von geos Beitrag anzeigen
    Ich meine nicht die Rückerstattung des Flugpreises, sondern ich meine eine Entschädigung nach EU-Fluggastverordnung (diese Forderung entsteht ja als direkte Folge des laufenden Flugbetriebes erst nach dem 15.08.).
    Wann wurde dem Kunden denn auf welche Weise mitgeteilt, dass der Flug ausfällt, und wann hat der Kunde davon erfahren? Hat AB irgendwelche Ersatzleistungen (Umbuchungen) angeboten?
    Mitgeteilt? Gar nicht. Ich habe in die App geschaut weil meine +1 nach der Flugzeit gefragt hat... Da stand der Flug nicht mehr drin. Bei checkmytrip stand als Status "unbekannt". Da war mir der Fall klar. Ein Anruf bei AB und 45 Minuten Warteschleife (wohl gemerkt von den USA) hat die Bestätigung gebracht.

    Alternative und Rückerstattung, Fehlanzeige. So wird es auch auf der AB Seite kommuniziert.

    Für betroffene Fluggäste gilt: Wenn die Buchung vor 15. August 2017 getätigt wurde, ist keine Erstattung möglich. Betroffene Passagiere können Ihre Forderung nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens zur Insolvenztabelle anmelden. Wer nach dem 15. August 2017 gebucht hat, erhält eine Erstattung des Flugpreises, wenn sein Flug nicht mehr durchgeführt wird. Umbuchungen auf andere Fluggesellschaften sind nicht möglich.
    Falls du mit deiner Aussage laut EU Verordnung recht haben solltest, dann wäre der Weiterbetrieb und Nichtbezahlung der Flugausfälle ggf. Betrug. - Aber ob es so einfach ist? AB wird sich doch auch abgesichert haben. Zumal bei Betrug der Vorstand persönlich haften muss.

  15. #295
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Alternative und Rückerstattung, Fehlanzeige. So wird es auch auf der AB Seite kommuniziert.
    Du verlierst doch nicht deine Ansprüche aus der EU Verordnung nur weil du vor dem 15.08.2017 gebucht hast - die Ansprüche entstehen ja im Moment der Stornierung - also in deinem Fall nach dem 15.08.2017. Sollte das was die passiert is rechtlich möglich sein muss die EU Verordnung umgehend geändert werden und es darf auch keine Airline mehr weiterfliegen wenn erst mal der Insolvenzfall eingetreten ist.

    Wenn der Flug komplett gestrichen wird ist es ja eine andere Situation, aber wenn eine Airline weiterfliegen darf weil die Behörden das genehmigen müssen für alle Passagiere die sich erstmal in der Obhut der Airline befinden die gleichen Rechte gelten - alles andere wäre ein echter Skandal.

    Nochmal kurz wie ich das sehe:

    Mit Kauf des Tickets erwirbst du ein Anrecht auf Transport von A nach B, geht die Airline in die Insolvenz verlierst du diesen Anspruch.

    Mit Stornierung entsteht ein neuer/anderer Anspruch auf Entschädigung, dieser entsteht aber erst dann und ist somit zu erfüllen da die Airline ja verpflichtet ist sich an die EU Verordnung zu halten.

    Alles andere kann doch gar nicht funktionieren.
    Geändert von Ed Size (03.10.2017 um 23:57 Uhr)
    Asia sagt Danke für diesen Beitrag.
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  16. #296
    Erfahrenes Mitglied
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    Ich glaube nicht das es so einfach ist. Die AB und alle Medien berichten das leider vollkommen anders. Natürlich hat die AB keinen Grund aufzuklären... Allerdings die Medien um so mehr.

    Außerdem befindet sich die AB ja bereits in Insolvenz. Die Insolvenz ist also bereits eröffnet. Ich denke da wird eine Art Sonderstatus aller "wie fliegen noch aus Kulanz mit Hilfe vom Staat" herrschen. Anders sieht es ja aus, wenn Flüge nach dem Insolvenz-Antrag gebucht wurden.

    Kannst du mir mal einen Link mit weiten Infos zu dieser EU Verordnung geben?

  17. #297
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht das es so einfach ist. Die AB und alle Medien berichten das leider vollkommen anders. Natürlich hat die AB keinen Grund aufzuklären... Allerdings die Medien um so mehr.

    Außerdem befindet sich die AB ja bereits in Insolvenz. Die Insolvenz ist also bereits eröffnet. Ich denke da wird eine Art Sonderstatus aller "wie fliegen noch aus Kulanz mit Hilfe vom Staat" herrschen. Anders sieht es ja aus, wenn Flüge nach dem Insolvenz-Antrag gebucht wurden.

    Kannst du mir mal einen Link mit weiten Infos zu dieser EU Verordnung geben?
    AB befindet sich eben noch nicht in der Insolvenz, sondern im Insolvenzverfahren in Eigenverwaltung, Ziel ist es hier den Betrieb aufrecht zu halten, am besten zu sanieren. Wenn AB sich bereits in der Insolvenz befinden würden dürften sie nicht mehr fliegen (siehe Monarch).

    AB kann unmöglich die Verpflichtungen aus der EU Verordnung gegenüber den Passagieren verlieren die vor der Anmeldung des Verfahrens gebucht haben, aber erst in der Phase der Eigenverwaltung fliegen - ist dem so ist die Gesetzeslage fehlerhaft weil der Sinn der Verordnung nicht mehr erfüllt wird UND es Passagiere die auf den gleichen Flug gebucht sind ungleich stellt (alles was ich hier sage gilt meiner Meinung nach für den Fall des Flugausfalls nach Beginn der Reise).

    Hier die EU Verordnung:

    http://www.transportrecht.de/transpo...1134034103.pdf
    Escorpio sagt Danke für diesen Beitrag.
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  18. #298
    Erfahrenes Mitglied
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    Mal angenommen das du recht hast (was für mich ja positiv wäre)... wieso berichten alle Zeitungen das Gegenteil?

    Ich möchte noch erwähnen, dass mein Flug auf Grund der "Insolvenz" (oder welcher Status aktuell herrscht) abgesagt wurde. Also deswegen, weil die Firma die die Flugzeuge zur Verfügung stellt, diese vom AirBerlin zurück gefordert hat...

  19. #299
    Erfahrenes Mitglied
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    das wäre dann eine Flugstreichung aus betrieblichen Gründen, die gemäß EU-Verordnung die Airline zu verantworten hat. Ich denke die Medien berichten sehr oberflächlich, da das Thema komplex ist und im Grund nur sehr wenige Leute im Detail interessiert. Dass AB jetzt erstmal möglichst wenig liquide Mittel rausrücken möchte und daher erstmal auf Zeit spielt, erstaunt nicht; interessant ist, wie welche Forderungen bei tatsächlicher Abwicklung der Insolvenz behandelt werden.
    Ed Size und Asia sagen Danke für diesen Beitrag.

  20. #300
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Laber doch nicht dumm daher wenn du die Hintergründe gar nicht kennst?
    Herrr Vielflieger steigt in einen Kamikaze-Flug wo man schon vorher davon ausgehen musste das Teile womoeglich gar nicht mehr stattfinden und findet dann ueberraschen raus das der Flug gestrichen wurde, ja ne ist klar.

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