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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #301
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Mal angenommen das du recht hast (was für mich ja positiv wäre)... wieso berichten alle Zeitungen das Gegenteil?

    Ich möchte noch erwähnen, dass mein Flug auf Grund der "Insolvenz" (oder welcher Status aktuell herrscht) abgesagt wurde. Also deswegen, weil die Firma die die Flugzeuge zur Verfügung stellt, diese vom AirBerlin zurück gefordert hat...
    Ich glaube hier werden einfach von Seiten AB die bestmögliche Auslegung der verschiedenen Rechtsgebiete (Insolvenzrecht und Reiserecht) kombiniert. Warum sollte man seine Ansprüche nach EU Verordnung aus einem verschobenen/gecancelten Flug einer Airline verlieren wenn diese noch im Betrieb ist?

    Nach der Insolvenz besteht das Risiko das man das Recht auf die Beförderung prinzipiell verliert - und somit auch die Ansprüche auf Ausgleich aus der Verordnung.

    Wenn die Airline einen jedoch befördert entsteht meiner Meinung nach ein neuer Anspruch auf vollständige Abwicklung des Fluges nach geltenden Recht, und die Ansprüche aus der EU Verordnung entstehen erst in dem Moment in dem die Unterbrechnung auftritt.

    Nehmen wir den insolventen Küchenhersteller.

    Du hast eine Küche inkl. Montage bestellt und bezahlt. Der Küchenhersteller geht in das Verfahren und kündigt an deine Küche nicht mehr zu liefern - du hast nur einen Anspruch auf die Insolvenztabelle.

    Wenn hingegen der Hersteller sagt er liefert, und die Monteure nach Ausbau der alten Küche krank werden muss nach meinen dafürhalten die Montage durchgeführt werden, solange der Küchenhersteller nicht endgültig in der Insolvenz ist.

    Den der Schaden den dir der Küchenhersteller eingebrockt hat, ist zwar bedingt auf einer Bestellung von dir die vor Meldung zur Insolvenz erfolgt ist ABER der Schaden an deiner Küche wurde von der Firma in Eigenverwaltung verursacht - und solange die Eigenverwaltung besteht, besteht auch ein Anspruch auf die Beseitigung des Schadens.

    Also gar nicht zu liefern ist eine Sache, den Kunden aber in Eigenverwaltung nur eine Teilleistung zu erbringen und ihn dann auf dem Schaden sitzen zu lassen ist eine andere so lange das Unternehmen eben noch in Eigenverwaltung ist.

    ACHTUNG das ist nur meine Meinung, es ist möglich das ich juristisch damit vollkommen daneben liege. Dann hätte man aber eine Airline niemals in Eigenverwaltung weiterfliegen lassen dürfen.

    Weiterhin ACHTUNG, da AB ohnehin in den nächsten Wochen Insolvenz anmelden wird stellt sich lediglich die Frage ob dieses Vorgehen von AB nicht irgendwie die Pflichten in der Eigenverwaltung verletzt hat - den Ansprüche wird man ohnehin nur zur Tabelle melden können.
    Geändert von Ed Size (04.10.2017 um 10:13 Uhr)
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  2. #302
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    Mal wieder zurück zum Thema Rückbuchung:

    Das hier habe ich heute von der LBB erhalten aufgrund meiner Nachfrage, bezüglich der stornierten Langstrecke im November gebucht vorm 15.8.

    Allerdings habe ich meinen Flug ja jetzt kurzfristig umgebucht, hat sich daher erledigt. Und ich glaube dass am Ende dann trotzdem zurückgebucht worden wäre, oder wie seht Ihr das? Wäre ja nur eine Gutschrift unter Vorbehalt gewesen.



    „Vielen Dank für Ihre Reklamation über das Kreditkarten-Banking.

    Geben Sie beim Bezahlen Ihre Kartennummer an, erteilen Sie uns eine Zahlungsanweisung. Diese können Sie, anders als beim Lastschrifteinzugsverfahren, nicht bei uns widerrufen.

    Kann eine Leistung wegen Insolvenz nicht erbracht werden, müssen Sie Ihre Forderung direkt bei dem Unternehmen bzw. dessen Insolvenzverwalter geltend machen.

    Wurde ein Sicherungsschein ausgestellt, wenden Sie sich bitte zwecks Erstattung direkt an den Aussteller des Sicherungsscheins.

    Wir können Ihren Einspruch zur Prüfung an die Vertragsbank des Unternehmens AIRBERLIN weiterleiten, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

    - die Flüge werden nicht von einem anderen Unternehmen übernommen,
    - die Flugdaten sind abgelaufen oder die Insolvenz des Unternehmens ist bestätigt.

    Bitte senden Sie uns die beigefügte Erklärung vollständig ausgefüllt bis spätestens 14 Tage nach Ablauf der Flugdaten zurück und fügen Sie alle relevanten Nachweise ( insbesondere die Buchungsbestätigung und ggf. Stornierungsbestätigung) bei.

    Wir schreiben die Beträge dann unter Vorbehalt Ihrem Kartenkonto gut.

    Sollten sich neue Aspekte ergeben, informieren wir Sie.“
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  3. #303
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    Zitat Zitat von Methu Beitrag anzeigen
    an die Vertragsbank des Unternehmens AIRBERLIN weiterleiten,
    Das ist genau das, was ich hier von Anfang dieses Threads predige und viele hier nicht wahrhaben wollen: Es haftet der ACQUIRER! (also weder der Issuer, noch die insolvente AB, noch der Insolvenzverwalter, noch der Weihnachtsmann und das Geld wird daher NICHT der Masse entzogen und daher sind die Spezifika des deutschen Insolvenzrecht auf die sich hier viele berufen irrelevant)
    ...Banken (wenn sie für eine Airline, Möbelhaus, etc. auch Zahlungsverkehr abwickeln) rechnen solch ein Risiko (viel Zeit zwischen KK-Zahlung und Erfüllung) in das Risikolimit des Vertragspartners hinein, ein reiner Zahlungsvermittler ohne Kreditgeschäft wird (hoffentlich) anders vorgesorgt haben (zB Versicherung).
    flyer09, mika1606, gkl und 6 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  4. #304
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Das ist genau das, was ich hier von Anfang dieses Threads predige und viele hier nicht wahrhaben wollen: Es haftet der ACQUIRER! (also weder der Issuer, noch die insolvente AB, noch der Insolvenzverwalter, noch der Weihnachtsmann und das Geld wird daher NICHT der Masse entzogen und daher sind die Spezifika des deutschen Insolvenzrecht auf die sich hier viele berufen irrelevant)
    Genau richtig, danke.

  5. #305
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Ich schreib jetzt zum letzten mal was, es macht ja keinen Sinn, ihr wollt eine Haftung für Chargebacks also bekommt ihr sie. Die Chargebackregelung von z.B. Ayden (dem Acquirer von Air Berlin) geben das im Zusammenhang einer deutschen Insolvenz nicht her

    as in case the Account Holder claims a Chargeback in accordance with the relevant Scheme Rules, Merchant loses entitlement for the relevant amount and must return it via Adyen to the Account Holder. Please check the relevant Scheme Rules to see which Payment Methods allow Chargebacks and what procedures apply. Adyen credits an Eligible Merchant's Bank Account with Settlement amounts on the condition that no Chargeback shall occur. If there is a Chargeback, Adyen is authorized to debit the credit that was made to the Bank Account.
    Adyen shall only be liable for its own acts or omissions and not for acts or omissions of third parties.


    https://docs.adyen.com/legal/terms-c...acksandrefunds

    Ayden will somit im Falle eines Chargebacks das Konto des Verkäufers belasten, das ist bei einer deutschen Insolvenz nicht möglich.

    Für den Kreditkarten Kunden sind die AGBs der Bank entscheidend, es gibt keinen wie auch immer gearteten zivilrechtlichen Anspruch auf ein Chargeback (wie hier diskutiert) - sollte die Bank erstatten ist dies Kulanz.
    Geändert von Ed Size (05.10.2017 um 10:38 Uhr)
    Escorpio sagt Danke für diesen Beitrag.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  6. #306
    Erfahrenes Mitglied Avatar von MaxBerlin
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    "If there is a Chargeback, Adyen is authorized to debit the credit that was made to the Bank Account" - This term certainly authorises Adyen to debit the merchant's account if a chargeback is submitted. But this term neither contains an express nor an implied condition that the chargeback can only be upheld if the funds in question can be recovered, from the acquirer's point of view, from the merchant's account.

    Chargebacks are not mere goodwill gestures if they are governed by terms and conditions of card schemes and acquirers, but are more akin to an arbitration procedure. Contractual terms can have an effect on the parties as binding as statutory law. Some cardholders were successful in the Monarch case.

    "Adyen shall only be liable for its own acts or omissions and not for acts or omissions of third parties." bezieht sich wohl eher auf Schadensersatzpflichten. Man will die Haftung für Verrichtungs- und Erfüllungsgehilfen ausschließen. Klassischer Fall von "wir packen mal alles in die AGB, was uns einfällt, auch wenn's nicht unbedingt gerichtsfest ist - damit können wir Herrn Meier und Frau Müller an der Hotline abwimmeln".
    Geändert von MaxBerlin (05.10.2017 um 11:32 Uhr)

  7. #307
    gkl
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Das ist genau das, was ich hier von Anfang dieses Threads predige und viele hier nicht wahrhaben wollen: Es haftet der ACQUIRER! (also weder der Issuer, noch die insolvente AB, noch der Insolvenzverwalter, noch der Weihnachtsmann und das Geld wird daher NICHT der Masse entzogen und daher sind die Spezifika des deutschen Insolvenzrecht auf die sich hier viele berufen irrelevant)
    ...Banken (wenn sie für eine Airline, Möbelhaus, etc. auch Zahlungsverkehr abwickeln) rechnen solch ein Risiko (viel Zeit zwischen KK-Zahlung und Erfüllung) in das Risikolimit des Vertragspartners hinein, ein reiner Zahlungsvermittler ohne Kreditgeschäft wird (hoffentlich) anders vorgesorgt haben (zB Versicherung).
    danke! genau darum geht es. Ich habe mit Hinweis auf die Haftung des Acquirers die Umsatzreklamation bei LBB gemacht und heute wurde der Betrag gutgeschrieben (klarerweise jedoch unter Vorbehalt).
    mika1606, DirtyDancer, MaxBerlin und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  8. #308
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    Ich gehöre leider auch zu den geschädigten Kunden.
    kurze Zwischenfrage: Hatte jemand Erfolg von Amex Gold eine Erstattung zu bekommen? (Flugtickets direkt bei AB gebucht)

  9. #309
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    Die LBB machte mir heute telefonisch Hoffnung, dass ich mich nur gedulden müsse, alle Fälle werden geprüft und abgearbeitet und wenn der Flug tatsächlich nicht stattfindet, wird gutgeschrieben. Die Dame machte mir so einen gehetzten Eindruck, dass ich mich die Frage, was mit dem Vorbehalt genau gemeint ist, gar nicht stellen traute.
    Sie hat mir allerdings klar gesagt, dass mit Paypal bezahlte Flüge (bei mir sind es mehrere Vorgänge), auch wenn dort mit LBB bezahlt, ausschließlich bei PayPal geltend gemacht werden können und dass ich das schnell tun soll, denn für diese Zahlung lehnen sie jeden Anspruch ab.

    Ist für mich zwar etwas eigenartig: Lottospielzahlung, über Paypal wird von LBB mit 5 € oder so zusätzlich belastet, als hätte man direkt mit LBB bezahlt....

    Alles ziemlich undurchsichtig; ich habe für die Paypal Zahlung jetzt mal mein Glück bei Paypal versucht.
    mika1606 sagt Danke für diesen Beitrag.

  10. #310
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    Das mit Paypal ist ja wohl ein Witz. Die versuchen alles, sich aus der Affäre zu ziehen.
    PayPal ist maximal 6 Monate nach Zahlung reklamierbar. Das wird für die meisten zu spät sein.
    Asia sagt Danke für diesen Beitrag.
    Reise nicht, um anzukommen, sondern um unterwegs zu sein!

    Bucht Eure Hotels einfach unter: https://www.wyndhamhotels.com/hojo

    Ich kann das HoJo wärmstens empfehlen!

  11. #311
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    Zu spät bin ich nicht, aber Rechtsanspruch habe ich keinen. Bin da auch sehr skeptisch.
    Ich frage mich, warum bisher kein Mitbewerber dagegen vorgegangen ist, dass die mit einem angeblichen Käuferschutz werben, der gar keiner ist.

  12. #312
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    Was ist eigentlich mit giropay? Genauso wie Lastschrift - also definitiv Pech gehabt?

  13. #313
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    Zitat Zitat von Zugfly Beitrag anzeigen
    Was ist eigentlich mit giropay? Genauso wie Lastschrift - also definitiv Pech gehabt?
    Scheint so...

  14. #314
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    Zitat Zitat von Asia Beitrag anzeigen
    die Frage, was mit dem Vorbehalt genau gemeint ist, gar nicht stellen traute.
    Jedes charge back ist unter Vorbehalt - damit sichert sich die Bank ab.

  15. #315
    Erfahrenes Mitglied Avatar von MaxBerlin
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    Zitat Zitat von Zugfly Beitrag anzeigen
    Was ist eigentlich mit giropay? Genauso wie Lastschrift - also definitiv Pech gehabt?
    Ja, denn giropay ist eine garantierte Überweisung, das sieht dann sehr schlecht aus.

    Bei der Lastschrift könnte man noch sagen, wenn's ein superwinziger Betrag ist, hat der Insolvenzverwalter vielleicht keinen Bock, eine widersprochene Lastschrift erneut einzutreiben. Bei giropay keine Chance.

  16. #316
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    Zitat Zitat von Asia Beitrag anzeigen
    Die LBB machte mir heute telefonisch Hoffnung, dass ich mich nur gedulden müsse, alle Fälle werden geprüft und abgearbeitet und wenn der Flug tatsächlich nicht stattfindet, wird gutgeschrieben. Die Dame machte mir so einen gehetzten Eindruck, dass ich mich die Frage, was mit dem Vorbehalt genau gemeint ist, gar nicht stellen traute.
    Sie hat mir allerdings klar gesagt, dass mit Paypal bezahlte Flüge (bei mir sind es mehrere Vorgänge), auch wenn dort mit LBB bezahlt, ausschließlich bei PayPal geltend gemacht werden können und dass ich das schnell tun soll, denn für diese Zahlung lehnen sie jeden Anspruch ab.

    Ist für mich zwar etwas eigenartig: Lottospielzahlung, über Paypal wird von LBB mit 5 € oder so zusätzlich belastet, als hätte man direkt mit LBB bezahlt....

    Alles ziemlich undurchsichtig; ich habe für die Paypal Zahlung jetzt mal mein Glück bei Paypal versucht.
    Bei mir haben sie das nicht gesagt bezüglich Paypal.
    Sie hätten mir trotz Paypal den Betrag zurückerstattet. Aber ich bin jetzt geflogen. Zumindest hin. Und ich hoffe auch zurück. Somit konnte ich noch die Upgrades in Anspruch nehmen, die ja nicht geltend gemacht worden wären...

  17. #317
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Jedes charge back ist unter Vorbehalt - damit sichert sich die Bank ab.
    Quatsch. Der Betrag wird unter Vorbehalt gutgeschrieben, damit der Kreditkarten Inhaber u.A. bei höheren Belastungen keinen Schaden davon trägt.

    Das heißt, die Bank schreibt den Betrag unter Vorbehalt gut, bevor dieser Fall abschließend geklärt ist. Ist das Ergebnis positiv, passiert gar nichts. Ist das Ergebnis negativ, wird die Transaktion wieder belastet.

    Ist eine Chargeback vollständig abgewickelt, gibt es kein "Vorbehalt" mehr. Es gibt klar Regeln für ein Chargeback bei Visa, Mastercard, etc. Wenn diese durchgespielt und genehmigt sind, dann ist das Thema durch.
    Ebenfalls gibt es ganz knappe Fristen.. meist nur 2-4 Wochen in dem ein Händler bei einem Chargeback reagieren muss. Sollten diese verstrichen sein, dann hat der Händler auch wenn er im Recht sein sollte, Pech gehabt.

  18. #318
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Für den Kreditkarten Kunden sind die AGBs der Bank entscheidend, es gibt keinen wie auch immer gearteten zivilrechtlichen Anspruch auf ein Chargeback (wie hier diskutiert) - sollte die Bank erstatten ist dies Kulanz.
    Zwei Fragen dazu...

    1. Was hat die Bank davon diese Kulanz nicht durchzuführen? Das Geld bekommen sie doch scheinbar von "Ayden"... Wie dieser Acquirer das Geld zurück bekommt, kann meiner Bank und mir doch total egal sein.

    2. Wieso habe ich kein Anspruch auf ein Chargeback? Immerhin habe ich doch eine Leistung bezahlt, die nicht erbracht wurde? - Ich sehe nichts in den AGB's was regelt, dass eine Insolvenz des Händlers dies ausschließt?

  19. #319
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    Zitat Zitat von r0nnY Beitrag anzeigen
    Ich gehöre leider auch zu den geschädigten Kunden.
    kurze Zwischenfrage: Hatte jemand Erfolg von Amex Gold eine Erstattung zu bekommen? (Flugtickets direkt bei AB gebucht)
    Amex blockt aber in einer ganz üblen Form. Diners Club hingegen bietet ein Chargeback an.

    Jegliche Versuche mit Amex zu sprechen, dass überhaupt mal zur Fachabteilung zu geben, wurde abgewimmelt und ich soll es schriftlich machen. Ich denke das große Problem ist, dass im Gegensatz von Visa und Mastercard (Kartenausstellende Bank schiebt die Haftung von sich), Amex selber auf den Kosten sitzen bleiben dürfte. Der Acquirer von AirBerlin wird durch die ganzen Rückbuchungen sehr wahrscheinlich ebenfalls Insolvenz gehen.

    Ach ja, ich habe eine Centurion Card die eigentlich für merklich besseren Service bekannt ist... Behauptet man zumindest... Ich will es dir aber nicht ausreden auch mit der Gold Karte es zu versuchen. Gib aber bitte Info wenn dabei etwas raus gekommen ist.

  20. #320
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Quatsch. Der Betrag wird unter Vorbehalt gutgeschrieben, damit der Kreditkarten Inhaber u.A. bei höheren Belastungen keinen Schaden davon trägt.
    What?! Damit der KK Inhaber keinen Schaden davon trägt???

    "Unter Vorbehalt" = Bank darf wieder einziehen. Ist aber keine Absicherung für den Kunden, sondern für die Bank! (Wenn es ohne Vorbehalt wäre, wäre eine erneute Einziehung nicht so einfach)

    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Das heißt, die Bank schreibt den Betrag unter Vorbehalt gut, bevor dieser Fall abschließend geklärt ist. Ist das Ergebnis positiv, passiert gar nichts. Ist das Ergebnis negativ, wird die Transaktion wieder belastet.
    Das stimmt.

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