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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #21
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    Gerade im AB-Thread wurde das Thema wieder angesprochen und Chargeback dürfte in der Tat rechtmäßig und problemlos möglich sein.

    Vergleiche auch:
    http://ec.europa.eu/consumers/ecc/do..._report_en.pdf
    https://stripe.com/blog/why-some-bus...-arent-allowed
    https://www.theguardian.com/money/20...oney-back-visa
    Visa Europe Rules zum Chargeback Reason Code 30

    OTA-Buchungen sollte da wohl doch keinen Unterschied machen.
    IvanoBalic und Amino sagen Danke für diesen Beitrag.

  2. #22
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    Zitat Zitat von b58 Beitrag anzeigen
    Als Aloha insolvent wurde, hatte ich Buchung laufen.

    Gebucht über Priceline(kein name your own price, sondern eine reguläre Buchung), die Abbuchung war von Aloha direkt.
    Nach ca. 2 Monaten wurde dann der Flugverkehr eingestellt. (ca. 3 Monate vor meinem geplanten Flug).
    Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
    Da gilt ja auch nicht deutsches Recht.

  3. #23
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    Zitat Zitat von DerSimon Beitrag anzeigen
    Gerade im AB-Thread wurde das Thema wieder angesprochen und Chargeback dürfte in der Tat rechtmäßig und problemlos möglich sein.

    Vergleiche auch:
    http://ec.europa.eu/consumers/ecc/do..._report_en.pdf
    https://stripe.com/blog/why-some-bus...-arent-allowed
    https://www.theguardian.com/money/20...oney-back-visa
    Visa Europe Rules zum Chargeback Reason Code 30

    OTA-Buchungen sollte da wohl doch keinen Unterschied machen.
    Du weisst es doch selber besser:

    Zitat Zitat von DerSimon Beitrag anzeigen
    Unter der Annahme, dass eine deutsche und nicht beispielsweise eine UK-Kreditkarte verwendet wurde:

    Rückbuchung wird wenig bringen, selbst wenn sie erfolgreich wäre, weil sich dann halt der Insolvenzverwalter das Geld rechtmäßig zurückholt.
    Das entspricht nun mal der Realität in D.

  4. #24
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    Verstehe ich es richtig, daß es entscheidend darauf ankommt, wohin genau mein Geld gegangen ist?

    1.
    Ich überweise an die Fluggesellschaft: Geld ist futsch (Rückzahlung einer Quote im Inso-Verfahren mal außen vor)

    2.
    Ich ermächtige die Fluggesellschaft, direkt mein KK-Konton zu belasten. Wenn sie das gemacht hat: Geld ist futsch

    3.
    Ich ermächtige meine KK-Bank, eine Forderung gegen mich an die Bank der Fluggesellschaft zu verkaufen. Ich kann zurückfordern?

    Im Ergebnis scheint es wohl darum zu gehen, ob mein Geld direkt an die Fluggesellschaft gelangt ist, ober ob ich '"nur" jemanden bezahlt habe, der jemanden bezahlt hat, der mein Ticket bezahlt hat?
    Wenn ich nicht direkt die Fluggesellschaft bezahlt habe, will jemand von mir Geld aus einer gekauften Forderung bzw. hat er es schon erhalten. Und dem kann ich dann entgegensetzen, daß ich ja nicht befördert wurde? Und dann muß er mir den Betrag zurückzahlen, obwohl er selbst das Geld schon an die Fluggesellschaft gezahlt hat?

    Ich weiß, das sind noch wesentlich mehr Alternativen denkbar...

  5. #25
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    Zitat Zitat von John Barleycorn Beitrag anzeigen
    Verstehe ich es richtig, daß es entscheidend darauf ankommt, wohin genau mein Geld gegangen ist?

    1.
    Ich überweise an die Fluggesellschaft: Geld ist futsch (Rückzahlung einer Quote im Inso-Verfahren mal außen vor)

    2.
    Ich ermächtige die Fluggesellschaft, direkt mein KK-Konton zu belasten. Wenn sie das gemacht hat: Geld ist futsch

    3.
    Ich ermächtige meine KK-Bank, eine Forderung gegen mich an die Bank der Fluggesellschaft zu verkaufen. Ich kann zurückfordern?

    Im Ergebnis scheint es wohl darum zu gehen, ob mein Geld direkt an die Fluggesellschaft gelangt ist, ober ob ich '"nur" jemanden bezahlt habe, der jemanden bezahlt hat, der mein Ticket bezahlt hat?
    Wenn ich nicht direkt die Fluggesellschaft bezahlt habe, will jemand von mir Geld aus einer gekauften Forderung bzw. hat er es schon erhalten. Und dem kann ich dann entgegensetzen, daß ich ja nicht befördert wurde? Und dann muß er mir den Betrag zurückzahlen, obwohl er selbst das Geld schon an die Fluggesellschaft gezahlt hat?

    Ich weiß, das sind noch wesentlich mehr Alternativen denkbar...
    Sobald dein Geld auf dem Konto der insolventen Firma angekommen ist - kannst du deine (Rück)Forderungen nur noch über den Insolvenzverwalter wirksam geltend machen - die KKs können dort nichts mehr zurückbuchen weil die Konten gesperrt sind.

    Sinn der Insolvenz ist unter anderem die Sicherung der Masse, die gleichmässige gerechte Verteilung der Masse unter den Insolvenzgläubigern und nicht zu vergessen ein möglichst hohes Honorar für den Insolvenzverwalter (und das richtet sich nach der Höhe der Masse).

    Das wird alles in der Insolvenzverordnung geregelt - nicht in den AGBs der Kartenfirmen - das ist zumindest der Stand bei der Insolvenz einer deutschen Firma.
    John Barleycorn sagt Danke für diesen Beitrag.

  6. #26
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    Zitat Zitat von LH88 Beitrag anzeigen
    Du weisst es doch selber besser:



    Das entspricht nun mal der Realität in D.
    Und diese Aussagen bezweifle ich mittlerweile, eben wegen der angegebenen Dokumente.

    Läge keine Haftung beim Acquirer würden die nicht so Kunden wie Fluglinien meist extra prüfen.
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  7. #27
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    Hier nochmals dieser Fall: Informationen - Atlasoption.de - Atlasoption

    Dort empfiehlt der (vermutlich insolvente) Anbieter selbst die CC-Rückbuchung.

  8. #28
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    Meine Erfahrung bei RAK Airways:

    Zwei Tickets über zwei verschiedene Kreditkarten-Unternehmen gekauft. Beide Flüge hatte ich wegen der bevorstehenden Einstellung aller Flüge kurz vor Abflug gestrichen (Tarif ohne Stornogebühren) und eine Rückvergütung beantragt.

    Beide Flüge wurden nicht durchgeführt, ich hatte richtig gehandelt. Nachdem natürlich keine Rückzahlungen erfolgten trotz Zusage der Airline, bat ich beide Unternehmen um eine Rückbuchung. Bei einer ohne Probleme, bei der anderen verstand der Sachbearbeiter zuerst nicht um was es ging (er wollte unter anderen einen 'Beweis' dass die Airline nicht mehr fliegt, eine Internetsuche dauert keine Minute). Nachdem ich das eskalierte (ich drohte mit Kündigung meiner Kreditkarte mit einem nicht unwesentlichen Umsatz), wurde es auch dort gemacht. Meine Vereinbarung mit denen ist seitdem, dass diese Person mich nicht mehr betreut. Ich denke er hat sich intern keinen Gefallen getan, Aussagen wie „warum haben Sie nicht gleich nach der Buchung reklamiert“ braucht kein Mensch.

    Mein Vorteil war vielleicht dass das Unternehmen nicht Insolvenz war (und damit eigentlich off-topic ist, sorry), sondern vorher erkannte dass man als Sandkasten-Airline eher Geld ausgibt und nicht einnimmt.
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #29
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    Zitat Zitat von IvanoBalic Beitrag anzeigen
    Hier nochmals dieser Fall: Informationen - Atlasoption.de - Atlasoption

    Dort empfiehlt der (vermutlich insolvente) Anbieter selbst die CC-Rückbuchung.
    Englische Firma, hat nichts mit deutschen Insolvenzrecht zu tun.

  10. #30
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    Zitat Zitat von DerSimon Beitrag anzeigen
    Und diese Aussagen bezweifle ich mittlerweile, eben wegen der angegebenen Dokumente.

    Läge keine Haftung beim Acquirer würden die nicht so Kunden wie Fluglinien meist extra prüfen.
    AGBs können das Gesetz nicht aushebeln. Wenn die KKs auf ihre Kosten erstatten dann wäre es ja wunderbar. Tun sie aber nicht ohne entsprechende Versicherung

  11. #31
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    Natürlich kann man die Forderung bei der Insolvenzmasse anmelden.

    Es ist jedoch für den Kunden viel aussichtsreicher, sich an die Bank zu wenden, die den Zahlungsverkehr für die Airline abwickelt! Die kontoführende Bank muss mit diesem Risiko rechnen und hat dafür entsprechend (intern) mit Limiten vorzusorgen. Wenn der Kunde
    keine Leistung bekommt, ist diese Bank in der Pflicht. Kenne dafür 2 Beispiele in Europa aus der jüngsten Vergangenheit, eine Airline hatte ihren Sitz sogar aussehalb der EU...
    Geändert von vlpo (25.12.2016 um 23:20 Uhr)
    MaxBerlin, Amino und Droggelbecher sagen Danke für diesen Beitrag.

  12. #32
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Natürlich kann man die Forderung bei der Insolvenzmasse anmelden.

    Es ist jedoch für den Kunden viel aussichtsreicher, sich an die Bank zu wenden, die den Zahlungsverkehr für die Airline abwickelt! Die kontoführende Bank muss mit diesem Risiko rechnen und hat dafür entsprechend (intern) mit Limiten vorzusorgen. Wenn der Kunde
    keine Leistung bekommt, ist diese Bank in der Pflicht
    . Kenne dafür 2 Beispiele in Europa aus der jüngsten Vergangenheit, eine Airline hatte ihren Sitz sogar aussehalb der EU...
    Deine Bsp. sind ja nicht aus Deutschland - daher gilt dort eben auch nicht das deutsche Insolvenzrecht. Für die Zahlungen die du bewusst anweist haftet nur einer, nämlich du. Da ist die kontoführende Bank bei besten Willen nicht in der Pflicht.

    Ich finde es schon bedauerlich das hier wirklich vorsätzlich falsche Informationen verbreitet werden.

  13. #33
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    Zitat Zitat von LH88 Beitrag anzeigen
    Deine Bsp. sind ja nicht aus Deutschland - daher gilt dort eben auch nicht das deutsche Insolvenzrecht. Für die Zahlungen die du bewusst anweist haftet nur einer, nämlich du. Da ist die kontoführende Bank bei besten Willen nicht in der Pflicht.

    Ich finde es schon bedauerlich das hier wirklich vorsätzlich falsche Informationen verbreitet werden.
    Nicht Deine kontoführende Bank. Diejenige der Airline. Es ist so. Glaube mir.
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  14. #34
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Nicht Deine kontoführende Bank. Diejenige der Airline. Es ist so. Glaube mir.
    Es ist nicht so, auch die kontoführende Bank des Unternehmens haftet nicht für die Insolvenz einer Firma - wie kommst du darauf?

  15. #35
    Erfahrenes Mitglied Avatar von MaxBerlin
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    Natürlich muss es möglich sein, dass eine Haftung im Verhältnis Zahlender-Issuer-(Zahlungssystem-)Acquirer per AGB vereinbart wird. Wir leben schließlich nicht in der DDR, wo der Vertrag immer nur ein deklaratorisches Element politisch gewollter Wirtschaftsbeziehungen war.
    Zinni und Amino sagen Danke für diesen Beitrag.

  16. #36
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    Zitat Zitat von MaxBerlin Beitrag anzeigen
    Natürlich muss es möglich sein, dass eine Haftung im Verhältnis Zahlender-Issuer-(Zahlungssystem-)Acquirer per AGB vereinbart wird. Wir leben schließlich nicht in der DDR, wo der Vertrag immer nur ein deklaratorisches Element politisch gewollter Wirtschaftsbeziehungen war.
    Du verstehst den Punkt nicht - sobald das Geld auf dem Kto der insolventen deutschen Firma angekommen ist hat das nichts mehr mit Acqquirer oder Issuer zu tun - den die haben dann ihre vertraglich vereinbarten Leistungen erbracht. Was dann greifen würde wäre eine Versicherung - wenn das so in den AGBs vereinbart ist dann bekommst du dein Geld von der KK wieder - aber es kommt ganz sicher nicht vom Konto des insolventen Unternehmens oder wird von der Bank des insolventen Unternehmens erstattet.

    Einmal ausgeführte Überweisungen lassen sich in D nun einmal nicht zurückbuchen - und da ist es egal wer überweist.

    Wenn z.B. eine normale KK Zahlung angefochten wird, wird diese ja auch nicht beim betreffenden Unternehmen zurückgebucht, sondern von den laufenden Überweisungen abgezogen.

    Was dein DDR Vergleich soll weiss ich nicht, du kannst aber in D in den AGBs nichts vereinbaren was gegen geltendes Recht verstösst.

    Wenn du dann die oben verlinkten Artikel liest, wirst du auch feststellen das das Chargeback in England gesetzlich geregelt ist - in D aber nicht. Daher treffen die Aussagen eben bei der Insolvenz einer deutschen Firma bei Zahlung mit einer deutschen Karte (was ja eigentlich der Standard ist) nicht zu.

    In the event of a company going bankrupt, there is another advantage to paying by credit card: section 75 of the Consumer Credit Act allows cardholders to make a claim against their card issuer if the company they have bought from goes bust.
    Chargeback ist nach section 75 aber nur bei Kreditkarten möglich, nicht bei Debit- oder Chargekarten. Weiterhin findet man dann bei Konsumenten Rechten in England folgendes:

    Chargeback doesn't mean there is joint liability on the card company. Claims must be addressed to the bank that provides your debit or credit card, which in turn will put in a request to the merchant's bank.As a result, you could get your money back from the merchant's bank if the money is there to be recovered.
    But, there are no guarantees your bank will be able to recover the money through chargeback, or that the trader will accept that you were justified in taking the money back.
    Und das sind wie gesagt alles Regelungen in England die mit der Insolvenz einer deutschen Firma im Umgang mit deutschen Kunden überhaupt nichts zu tun haben.

    Dann findet man in dem oben verlinkten langen Report auch noch dieses:

    Q3: Do banks in your country provide voluntary chargeback procedure based on the card companies operating rules?

    Germany: No

    Seite 11
    http://ec.europa.eu/consumers/ecc/do..._report_en.pdf

    Zitat Zitat von DerSimon Beitrag anzeigen
    Und diese Aussagen bezweifle ich mittlerweile, eben wegen der angegebenen Dokumente.

    Läge keine Haftung beim Acquirer würden die nicht so Kunden wie Fluglinien meist extra prüfen.
    Genau in dem von dir verlinkten Report, wird verneint das ein Chargeback nach Scheme Rules in D möglich ist. Was irgendwo anders möglich ist - keine Ahnung - aber vielleicht sollte man nicht die verschiedene Rechtsräume beliebig durcheinander würfeln.

    Die Zahlung müsste über ein Kto in einem Land abgewickelt worden sein in dem die freiwilligen Regeln zum Chargeback unterstützt werden (immerhin die meisten Länder in der EU).

    Im Standardfall, deutscher Kunde, deutsche KK, deutsche Bank, deutsche Firma die Insolvenz anmeldet ist das jedoch nicht von belang.
    Geändert von LH88 (26.12.2016 um 04:35 Uhr)
    phxsun sagt Danke für diesen Beitrag.

  17. #37
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    Auch hier werden wieder gesetzliche Rechte (UK mit £100) und freiwillige Verpflichtungen vermischt. (Zudem wette ich, dass im EU-Report die DK geantwortet hat und korrekterweise die fehlenden Rechte bei girocard angegeben hat). Gerne kann ich aber nochmal bei MasterCard mir das bestätigen lassen. Der Guardian-Artikel alleine zeigt aber, dass es eben nicht alles über die gesetzlichen Regelungen läuft

  18. #38
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    Zitat Zitat von LH88 Beitrag anzeigen
    Du verstehst den Punkt nicht - sobald das Geld auf dem Kto der insolventen deutschen Firma angekommen ist hat das nichts mehr mit Acqquirer oder Issuer zu tun - den die haben dann ihre vertraglich vereinbarten Leistungen erbracht. (...)
    @LH88 - du hast hier schon x-mal zutreffend gepostet, von mir nicht jedesmal ein Danke, sondern hier ein ganz großes DANKE. Soweit ich es juristisch beurteilen kann, sind deine Darstellungen zum deutschen Insolvenzrecht völlig zutreffend.

  19. #39
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Es ist jedoch für den Kunden viel aussichtsreicher, sich an die Bank zu wenden, die den Zahlungsverkehr für die Airline abwickelt! Die kontoführende Bank muss mit diesem Risiko rechnen und hat dafür entsprechend (intern) mit Limiten vorzusorgen. Wenn der Kunde
    keine Leistung bekommt, ist diese Bank in der Pflicht. Kenne dafür 2 Beispiele in Europa aus der jüngsten Vergangenheit, eine Airline hatte ihren Sitz sogar aussehalb der EU...
    Totaler Quatsch. "Die" Bank macht garnix. Die schliesst die Konten und gut is.

    Fazit: Wer eine Firma Geld überweist und die geht dann eben "den Bach runter" dann hast du das Geld erstmal gesehen. Deine Ansprüche kannst dann beim IV anmelden und bekommst lt "Massenquote" ca. 2-11% deines Geldes zurück.

  20. #40
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    Zitat Zitat von DerSimon Beitrag anzeigen
    Auch hier werden wieder gesetzliche Rechte (UK mit £100) und freiwillige Verpflichtungen vermischt. (Zudem wette ich, dass im EU-Report die DK geantwortet hat und korrekterweise die fehlenden Rechte bei girocard angegeben hat). Gerne kann ich aber nochmal bei MasterCard mir das bestätigen lassen. Der Guardian-Artikel alleine zeigt aber, dass es eben nicht alles über die gesetzlichen Regelungen läuft
    Hast du den Report überhaupt gelesen? Auf Seite 11 steht in welchen Ländern die Banken freiwillig die Regeln der Schemes umsetzen - in D steht da ein klares "No". Also hat man in D weder gesetzlich noch freiwillig etwas zu erwarten - es sei denn es ist in den AGBs der Kartenfirmen so geregelt das diese dir das Geld ersetzen.

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