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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #41
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    Zitat Zitat von feb Beitrag anzeigen
    @LH88 - du hast hier schon x-mal zutreffend gepostet, von mir nicht jedesmal ein Danke, sondern hier ein ganz großes DANKE. Soweit ich es juristisch beurteilen kann, sind deine Darstellungen zum deutschen Insolvenzrecht völlig zutreffend.
    Das Danke von dir freut mich sehr - ich musste mich mit dem Thema weitaus intensiver auseinandersetzen als mir lieb war- daher denke ich das ich es wirklich gut einschätzen kann.

    Das Hauptproblem in solchen Fällen ist einfach der Insolvenzverwalter - der meist kein Interesse an einer Sanierung hat - aber überall die Anfechtung durch klagt
    wo er eine Chance sieht - neuster Höhepunkt, jetzt kann er auch Zahlungen aus einer geduldeten Überziehung zurückholen - was bis vor kurzen vom BGH noch anderes gesehen wurde - die Insolvenzverwalter haben eine verflucht gute Lobby und runinieren regelmässig mit ihren Anfechtungen Zulieferbetriebe oder schädigen Vermieter. Da würden die niemals auch nur einen Cent an ein KK Unternehmen zurückleiten - nur weil sich dieses es so in den AGBs wünscht.
    feb und John Barleycorn sagen Danke für diesen Beitrag.

  2. #42
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    Lieber LH88, du übersiehst immer noch, dass eine Kreditkartenzahlung über mehrere Ecken läuft und ganz anders als eine Überweisung läuft.

    Wenn ich als Konsument eine Kreditkartenzahlung zurückbuchen lasse, dann bekomme ich nicht von der Fluglinie höchstpersönlich das Geld zurück. Sondern das Geld läuft über mehrere Ecken, ich bekomme es von meiner Bank zurück und die Bank widerum von der Bank der Fluglinie. Die Bank der Fluglinie "darf" sich dann mit dem Insolvenzverwalter streiten.

    In anderen Worten: Die Bank der Fluglinie bürgt für Ruckbuchungen von Kreditkartenzahlungen. Das ist in den Regeln von Visa/MasterCard so vorgesehen.

    Aber um das zu verstehen, muss man sich von der Idee trennen, dass eine KK-Zahlung wie eine Überweisung funktioniert, das ist nämlich nicht der Fall.
    MaxBerlin und hollaho sagen Danke für diesen Beitrag.

  3. #43
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    Zitat Zitat von Amino Beitrag anzeigen
    Lieber LH88, du übersiehst immer noch, dass eine Kreditkartenzahlung über mehrere Ecken läuft und ganz anders als eine Überweisung läuft.

    Wenn ich als Konsument eine Kreditkartenzahlung zurückbuchen lasse, dann bekomme ich nicht von der Fluglinie höchstpersönlich das Geld zurück. Sondern das Geld läuft über mehrere Ecken, ich bekomme es von meiner Bank zurück und die Bank widerum von der Bank der Fluglinie. Die Bank der Fluglinie "darf" sich dann mit dem Insolvenzverwalter streiten.

    In anderen Worten: Die Bank der Fluglinie bürgt für Ruckbuchungen von Kreditkartenzahlungen. Das ist in den Regeln von Visa/MasterCard so vorgesehen.

    Aber um das zu verstehen, muss man sich von der Idee trennen, dass eine KK-Zahlung wie eine Überweisung funktioniert, das ist nämlich nicht der Fall.
    Amino, ist es so schwer zu lesen? Ich schreibe hier von der Situation in Deutschland - und dort bürgt die Bank der Fluglinie nicht für Rückbuchungen, man hat in D die Regeln von Visa und Master nicht implentiert - kannst du nachlesen auf Seite 11 des veriinkten ECC Reports - ist das so schwer?

    Q3: Do banks in your country provide voluntary chargeback procedure based on the card companies operating rules?

    Germany: No

    Seite 11
    http://ec.europa.eu/consumers/ecc/do..._report_en.pdf

    Und wenn du dort nachschaust siehst du das es in Österreich nicht anders ist.
    Geändert von LH88 (26.12.2016 um 17:27 Uhr)

  4. #44
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    Worldline und Consorsbank verlängern Partnerschaft um weitere fünf Jahre

    Seit 2007 ist Worldline Dienstleister der Consorsbank. Neben dem Issuing Processing, zu dem unter anderem die Autorisierung sowie das Karten- und PIN-Management gehören, erbringt Worldline auch Teile des Karteninhaberservices. Dazu zählen vor allem 24-Stunden Call Center Services, Betrugs- und Risikoüberwachung sowie Chargeback-Bearbeitung.
    Sowas nimmt man sicherlich nicht in die Pressemitteilung mit auf, wenn die Chargeback-Bearbeitung nur besteht aus "Sorry, gibts bei uns in Deutschland nicht"
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  5. #45
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    Zitat Zitat von DerSimon Beitrag anzeigen
    Worldline und Consorsbank verlängern Partnerschaft um weitere fünf Jahre



    Sowas nimmt man sicherlich nicht in die Pressemitteilung mit auf, wenn die Chargeback-Bearbeitung nur besteht aus "Sorry, gibts bei uns in Deutschland nicht"
    Natürlich bearbeiten die Chargebacks - nur erstatten sie nicht auf eigene Kosten oder auf Kosten einer anderen deutschen Bank - und ist bei einem nicht insolventen Merchant auch einfach, man kürzt die Auszahlung entsprechend.

    Von einem garantierten Chargeback steht dort nichts. Aber ich lass es jetzt sein, ihr wisst es besser - ich bin der Depp - aber ich weiss wenigstens das ich auf die Art in D kein Geld bekommen werde.

    Warum willst du denn die Informationen in dem von dir verlinkten Report nicht glauben?
    on_tour sagt Danke für diesen Beitrag.

  6. #46
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    Zitat Zitat von LH88 Beitrag anzeigen
    Warum willst du denn die Informationen in dem von dir verlinkten Report nicht glauben?
    Weil sie der Praxis nicht entsprechen? Siehe consorsbank, siehe Händlerverträge zur Akzeptanz. Mein Acquirer berechnet 30€ für Chargebacks, sicher nicht um deutschen Karteninhabern zu antworten "Sorry, gibts in Deutschland nicht".

    Man wird sich in der Antwort wohl auf girocard bezogen haben, wo beispielsweise im Reisebüro Rückbuchungen eben nicht möglich sind.
    MaxBerlin und Amino sagen Danke für diesen Beitrag.

  7. #47
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    Zitat Zitat von Amino Beitrag anzeigen
    In anderen Worten: Die Bank der Fluglinie bürgt für Ruckbuchungen von Kreditkartenzahlungen. Das ist in den Regeln von Visa/MasterCard so vorgesehen.
    Vollkommen richtig. Diese Bank kennt den Kunden (=Fluggesellschaft), verdient an dem Kunden und haftet im Falle von KK-Zahlungen wenn der Kunde nicht leistet. Die betreffende Bank kann sich dann dies in der Insolvenz natürlich anmelden...
    ...wenn der Kunde nicht mehr kreditwürdig ist, wird entweder das Limit gekürzt (zB max. 3Mio innerhalb von 3Monaten) oder es müssen weitere Sicherheiten gebracht werden (bei miserablen Bonitäten zB Cash cover) ...weiss nicht, wie es in D läuft, zumindest kenne ich das berufsmässig in AT so. Das beschriebene Risiko muss die Bank nur in ganz wenigen Branchen extrem mitberücksichtigen - wo zwischen Zahlung und Leistung eine gewisse Zeit vergeht (mir fallen Airlines und Möbelhändler ein).

    Ein anderes Beispiel: Du bestellst bei einem Online-Händler Schuhe, zahlst mit KK und es wird nicht geliefert. Wirst Du nicht eine Rücküberweisung verlangen?

    Ich habe privat in AT 2x Rücküberweisungen angewiesen: in beiden Fällen wurde das Geld zuerst gutgeschrieben und dann durch die KK Gesellschaft vom Händler der Nachweis verlangt, ob meine KK zu Recht belastet wurde (d.h. ob die Leistung erbracht wurde)...

    Aber vlt. hat LH88 Recht und in D läuft es vollkommen anders als in AT. Dies kann ich natürlich nicht beurteilen.
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  8. #48
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    Zitat Zitat von DerSimon Beitrag anzeigen
    Weil sie der Praxis nicht entsprechen? Siehe consorsbank, siehe Händlerverträge zur Akzeptanz. Mein Acquirer berechnet 30€ für Chargebacks, sicher nicht um deutschen Karteninhabern zu antworten "Sorry, gibts in Deutschland nicht".

    Man wird sich in der Antwort wohl auf girocard bezogen haben, wo beispielsweise im Reisebüro Rückbuchungen eben nicht möglich sind.
    Du raffst es wirklich nicht - es kann ja jederzeit ein Chargeback gegen dich laufen (und dann werden die Gebühren fällig) OHNE das du dich in der Insolvenz befindest - dann holt sich der Acquirer das Geld bei dir - logisch das er dafür Gebühren will. Einem insolventen Vertragspartner könnte er doch gar keine Gebühren in Rechnung stellen.

    Aber im Falle einer Insolvenz deinerseits wird deine Bank nicht einspringen und die KK Kunden entschädigen - das ist bei deutschen Banken nicht vorgesehen, sie haben auch keine entsprechenden Verträge mit den Schemes.

    Ich finde es schon lustig das du dich nicht an die Fakten halten kannst, und Argumente und Fakten immer versuchst weg zu interpretieren.

    Aber nochmal um es deutlich zu machen:

    Wie soll dir dein Acquirer für ein Chargeback 30€ Gebühren berechnen wenn du insolvent bist? Er hätte höchstens die Möglichkeit diese 30€ zur Tabelle zu melden um dann eine Quote von ein paar Prozenten zu bekommen.

    Weiterhin müsste man in D Pauschalreisen die mit KK gebucht werden nicht mit einem zusätzlichen Sicherungsschein versichern, den es gäbe kein Ausfallrisiko für den Kunden - das gibt es aber.
    Geändert von LH88 (27.12.2016 um 01:06 Uhr)

  9. #49
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Ein anderes Beispiel: Du bestellst bei einem Online-Händler Schuhe, zahlst mit KK und es wird nicht geliefert. Wirst Du nicht eine Rücküberweisung verlangen?

    Ich habe privat in AT 2x Rücküberweisungen angewiesen: in beiden Fällen wurde das Geld zuerst gutgeschrieben und dann durch die KK Gesellschaft vom Händler der Nachweis verlangt, ob meine KK zu Recht belastet wurde (d.h. ob die Leistung erbracht wurde)...

    Aber vlt. hat LH88 Recht und in D läuft es vollkommen anders als in AT. Dies kann ich natürlich nicht beurteilen.
    Es ist doch überhaupt kein Problem ein Chargeback zu veranlassen, weder in D noch in AT - nur bei einer Insolvenz springt weder in D noch in AT die Bank für den insolventen Merchant ein. Du kannst auf Seite 11 des verlinkten Reports lesen in welchen Ländern das üblich ist - in D und AT eben nicht.

  10. #50
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    Selbst, wenn es in DE wirklich so wäre, dass der Acquirer nicht haftet:

    Jedenfalls falsch ist die Aussage, dass sich der Insolvenzverwalter nach einer Rückbelastung das Geld wieder vom Kunden holen würde. Denn wenn die Airline das Geld zurückzahlt, dann zahlt sich erst an den Acquirer zurück, dann dieser an den Issuer und dieser an den Kunden. Bei einer Anfechtung müsste sich der Insolvenzverwalter also an den Acquirer wenden, nicht an den Kunden.

  11. #51
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    Zitat Zitat von Amino Beitrag anzeigen
    Selbst, wenn es in DE wirklich so wäre, dass der Acquirer nicht haftet:

    Jedenfalls falsch ist die Aussage, dass sich der Insolvenzverwalter nach einer Rückbelastung das Geld wieder vom Kunden holen würde. Denn wenn die Airline das Geld zurückzahlt, dann zahlt sich erst an den Acquirer zurück, dann dieser an den Issuer und dieser an den Kunden. Bei einer Anfechtung müsste sich der Insolvenzverwalter also an den Acquirer wenden, nicht an den Kunden.
    Nein das ist falsch - der Kunde (Auftraggeber) ist Ansprechpartner für den Insoverwalter - den dieser muss seiner vertraglichen Pflicht der Zahlung nachkommen - nicht irgendein von diesem beauftragter Zahlungsdienstleister.

    Da eine Rückbelastung nicht stattfinden kann (weil das Kto der insolventen Firma ohnehin gesperrt ist) ist das eh nur eine theortische Diskussion.
    Flying Lawyer sagt Danke für diesen Beitrag.

  12. #52
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    ich glaube, echte Kenntnisse zum Insolvenzverfahren und insbesondere zu den Rechten des Insolvenzverwalters, würden hier vieles an Wunschdenken zerstören
    pimpcoltd und LH88 sagen Danke für diesen Beitrag.

  13. #53
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    Ganz so theoretisch ist das nicht. Anfechten kann man im wesentlichen alles ab drei Monaten vor Insolvenzantrag (Vorsatzanfechtung ab 10 Jahre vorher). Wenn man innerhalb dieser drei Monate einen Chargeback veranlasst, weil man zum Beispiel von einer vor dem Hintergrund der Krise erfolgenden Streckenstreichung betroffen ist, kann das durchaus zu der Frage führen, ob und gegen wen hier ein Anfechtungsszenario vorliegt. Die Kontosperrung (untechnisch formuliert) gibt es frühestens ab Anordnung der vorläufigen Insolvenzverwaltung, sofern nicht die Bank vorher schon das Konto dicht gemacht hat.

    Ab Eröffnung des Insolvenzverfahrens gilt § 103 InsO: Wenn der Insolvenzverwalter den Betrieb schließt, kann Schadensersatz nur noch als Insolvenzgläubiger (= Anmeldung der Forderung) verlangt werden. Wie sich das auf Zahlungen mit CC auswirkt, weiß ich im Moment nicht, schaue es mir aber die Tage mal an.
    2015: LHR (LH) GDN (LH) ARN (KL) AES (KL) TRD (KL) OSL (KL) CGK (KL) KUL (KL) ARN (KL/LH) SVG (KL)
    2016: LHR (KL) TRD (KL) LHR (KL) TRF (KL) IST (KL) CPH (KL) GOT (KL) AMS (KL)
    2017: STR (AB/EW) ABZ (KL) LCY/LHR (KL) ATH (KL) SKG (A3/EL) AXD (OA) STR (4U) OSL (KL) LCY/LHR (KL) BLL (KL) BLL (KL/LH) AMS (KL)
    2018: CGK (KL) KUL (KL/MH) ARN (AF) AMS (KL) OSL (KL) TOS (SK) ARN (AF) AMS (KL) MAD (BA/LA)
    2019: ARN (KL) STR (KL) OSL (AF)
    ***
    Fotoseiten: 500px, Instagram, ipernity

  14. #54
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    Wenn laut den Chargeback-Rules sowieso der Acquirer haftet, dann kann dem Kunden doch das ganze Insolvenzrecht egal sein. Außer natürlich, wenn der Acquirer ebenfalls insolvent wird.
    iStephan, MaxBerlin und Droggelbecher sagen Danke für diesen Beitrag.

  15. #55
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    Zitat Zitat von LH88 Beitrag anzeigen
    - nur bei einer Insolvenz springt weder in D noch in AT die Bank für den insolventen Merchant ein. Du kannst auf Seite 11 des verlinkten Reports lesen in welchen Ländern das üblich ist - in D und AT eben nicht.
    Ich kenne dieses Dokument nicht. Theorie und Praxis sind oft eine andere. Wenn etwas nicht "üblich" ist, heisst es noch lange nicht, dass es so nicht gelebt wird. Deine Behauptungen kann ich aus der Praxis nicht bestätigen.
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  16. #56
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    Zitat Zitat von LH88 Beitrag anzeigen
    Es ist doch überhaupt kein Problem ein Chargeback zu veranlassen, weder in D noch in AT - nur bei einer Insolvenz springt weder in D noch in AT die Bank für den insolventen Merchant ein. Du kannst auf Seite 11 des verlinkten Reports lesen in welchen Ländern das üblich ist - in D und AT eben nicht.
    ...nur ist das ja nicht alles, von dem da die Rede ist, sondern die "freiwilligen" Chargeback-Prozesse nach den Regeln des Kartensystembetreibers.

    Es wird ja explizit zwischen 1. diesen freiwillig eingeräumten Rechten und 2. gesetzlich vorgegebenen Chargeback-Möglichkeiten aufgrund EU-Direktive unterschieden. Und da stellt sich die Frage, wie diese in deutsches Recht umgesetzt wurde.

  17. #57
    Erfahrenes Mitglied Avatar von MaxBerlin
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    Wobei der EU-rechtliche Chargeback doch nur Fälle wie Missbrauch der Karte aufgreift?

    Und dann gibt es 3. noch mitgliedsstaatliche Vorschriften wie s. 75 des Consumer Credit Act 1974 in Großbritannien.
    Dieser deckt genau solche Fälle ab wie "Verbraucher kauft eine Mehrfahrtenkarte eines Verkehrsunternehmens, welches insolvent wird, die Karte wird ungültig". Siehe Fall 86/03: issue 86 - common misunderstandings about claims made under section 75 of the Consumer Credit Act

    Der schlaue Kunde kauft also mit einer britischen Kredit(!)karte (sofern er eine solche kriegen kann - gemeint sind nur echte Kreditkarten, keine Charge- oder Debitkarten) im feindlichen Ausland. Denn auch das ist nach allgemeiner Meinung abgedeckt.
    LH88 sagt Danke für diesen Beitrag.

  18. #58
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    Zitat Zitat von MaxBerlin Beitrag anzeigen
    Wobei der EU-rechtliche Chargeback doch nur Fälle wie Missbrauch der Karte aufgreift?
    Mag ich nicht mal ausschliessen, steht halt nur so nicht in dem Bericht (siehe Seite 6):

    "Directive 2007/64/EC on payment services in the internal market (PSD) and Directive 2008/48/EC on credit agreements for consumers (CCD) form the main legal bases to request a charge back in the following cases:
    - the transaction is not authorized by the consumer/cardholder;
    - the trader does not respect the consumers’ rights;
    - in the case of bankruptcy.
    According to the ECCs participating in the project, these Directives have been transposed into the domestic legislation in all the EU member States"

    http://ec.europa.eu/consumers/ecc/do..._report_en.pdf
    Geändert von Amic (27.12.2016 um 11:02 Uhr)

  19. #59
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von LH88 Beitrag anzeigen
    Nein das ist falsch - der Kunde (Auftraggeber) ist Ansprechpartner für den Insoverwalter - den dieser muss seiner vertraglichen Pflicht der Zahlung nachkommen - nicht irgendein von diesem beauftragter Zahlungsdienstleister.

    Da eine Rückbelastung nicht stattfinden kann (weil das Kto der insolventen Firma ohnehin gesperrt ist) ist das eh nur eine theortische Diskussion.
    mit Verlaub, aber auf welch dünnem Eis (passend zur Jahreszeit ;-) ) bist du denn unterwegs? Hier im Thread werden doch Konstellationen diskutiert, wo der Kunde etwas vorausbezahlt, was noch gar nicht geliefert wurde!
    Auf welcher Grundlage (wer will was von wem woraus) will denn der Inso-Verwalter Geld vom Kunden, wenn die Firma nicht geliefert / geleistet hat und auf absehbare Zeit nicht mehr oder nie mehr leisten wird bzw. dies allen klar ist?
    Die Firma geruht, nie mehr zu leisten, gedenkt aber, einseitige leistungslose Zahlungsansprüche durchzusetzen? Ein seltsames Bild vom Wirtschaftsleben, das noch von den aristokratischen Grafschaften des 18. Jahrhunderts nebst Leibeigenschaft und dem "Zehnten" geprägt ist?
    Ausserdem irritiert an diesem Thread, dass das englische Wort "Chargeback" (das klar umrissene Versprechen und Prozeduren der KK-Firmen beschreibt) mit dem generischen deutschen Begriff "Rückbelastung" das sich eindeutig auf den Giroverkehr bzw. die Rückgabe von Lastschriften bezieht, permanent und penetrant durcheinandergeworfen werden.
    Das ist m.E. überhaupt nicht dasselbe. Manche argumentieren so, als gäbe es nur Debit-"Kreditkarten".
    Amino sagt Danke für diesen Beitrag.

  20. #60
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    Kann man eigentlich bei GC im Zweifelsfall einen Chargeback durchsetzen?

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