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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #661
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Zugfly Beitrag anzeigen
    Ja und dann gibt es paar Tage später die Mahnung weil das Geld unrechtmäßig zurückgebucht wurde?!
    Nein, solange das innerhalb der Fristen geschieht wird der Schaden im Zweifel von der Bank getragen.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  2. #662
    Erfahrenes Mitglied Avatar von GoldenEye
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Nein, solange das innerhalb der Fristen geschieht wird der Schaden im Zweifel von der Bank getragen.
    Falsch, wenn eine Lastschrift innerhalb der Frist zurückgegeben wird, dann wird der Betrag entsprechend dem Empfänger wieder belastet. Wenn beim Empfänger nichts zu holen ist, dann trägt die Bank den Schaden wie bei einem uneinbringlichen Kredit (was es dann ja ist). Das ist dann aber die Empfänger-Bank, nicht die Zahler-Bank.
    "It is a stupid idea to hire smart people and then tell them what to do. We hire smart people so that they can tell us, what to do". Steve Jobs

  3. #663
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von GoldenEye Beitrag anzeigen
    Falsch, wenn eine Lastschrift innerhalb der Frist zurückgegeben wird, dann wird der Betrag entsprechend dem Empfänger wieder belastet. Wenn beim Empfänger nichts zu holen ist, dann trägt die Bank den Schaden wie bei einem uneinbringlichen Kredit (was es dann ja ist). Das ist dann aber die Empfänger-Bank, nicht die Zahler-Bank.

    Ich habe geschrieben "die Bank" und genau diese trägt den Schaden - den sowohl Zahler- als auch Empfängerbank sind "die Bank".

    Aber ja natürlich wie immer du hast recht, scheint dir unglaublich wichtig zu sein.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  4. #664
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Beim Chargeback wird nix aus der Masse gezogen. Ob jetzt Ayden irgendwelche Sicherheiten von AB direkt haben sollte, ist reine Spekulation / was sollte es auch sein; AB hat ja nix "dingfestes"? (eher tippe ich da - falls überhaupt - auf Etihad als Sicherheiten-Geber). Falls nicht, wird das Ayden selbst stemmen müssen!

    Oder wie soll das gehen? Klopft da bei jedem chargeback Ayden bei Flöther an die Tür: bitte einen weiteren Tausender aus der Masse, das nächste chargeback ist da...Nein, so läuft es nicht! Genauso wie man auch beim abgesicherten Gehalt von Winkelmann nicht über "aus der Masse ziehen" sprechen kann...
    Du hast noch nie in größerem Umfang Kreditkarten abgewickelt oder? Ganz langsam: Dein Dienstleister, der das für Dich abgewickelt (meist eine Bank) verlangt von Dir auskömmliche Sicherheiten. Läuft alles gut, kriegst Du die wieder, wenn der Vertrag endet. Der Vertrag mit Air Berlin ist nicht gut gelaufen, die Sicherheiten sind futsch. Und jetzt lies noch einmal ganz langsam meinen Satz:

    was die Masse über die nicht zur Masse zu ziehenden Sicherheiten wohl auch schmälern wird

    Da steht nicht, dass was aus der Masse gezogen wird, sondern nur, dass die Sicherheiten nicht zur Masse kommen und meine Erwartung als Insolvenzverwalter ziemlich entäuscht wird. AB wird da mindestens einen Monatsumsatz mit CC als Sicherheit liegen haben, das ist Geld was eingeplant war, was aber nicht kommt.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  5. #665
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    Zitat Zitat von Zugfly Beitrag anzeigen
    Ja und dann gibt es paar Tage später die Mahnung weil das Geld unrechtmäßig zurückgebucht wurde?!
    Zitat Zitat von hopstore Beitrag anzeigen
    Ja, dann kannst du ja mahnen, weil die Leistung unrechtmäßig nicht erbracht wurde. ;-)
    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Nein, solange das innerhalb der Fristen geschieht wird der Schaden im Zweifel von der Bank getragen.
    Sorry, falsch, richtig und falsch. Die Bank trägt überhaupt nichts an Risiko, wenn sie sich an ihre eigenen Vorschriften hält. Ihr habe auch alle noch nie eine Lastschriftvereinbarung mit einer Bank vereinbart? Die Teilnahme am Lastschriftverfahren ist nichts anderes als Kreditgewährung, denn die Zahlung ist vom Kunden frei zu widerrufen. Die Bank hat Sicherheiten hier von AB in der Hand. In der Regel den doppelten Monatsumsatz der über Lastschrift eingezogenen Beträge.

    Und eine Mahnung? Ja klar. Soll mahnen. AB erbringt keine Leistung, daher keine Kohle. Und selbst wenn es einen Anspruch gäbe (so wenn geflogen würde), dann kannst Du immer noch aufrechnen. Ich habe einen von mir "geflogenen" AB Flug zurückbuchen lassen und hinsichtlich der unstreitig bestehenden Forderung die Aufrechnung mit ebenso unstreitigen Ansprüchen aus Gutschriften wegen Flugausfall erklärt. Alles nach InsO möglich. Das Problem für alle Normalverbraucher ist die Vorauskasse, denn die Zahlungen warden nicht zurück gezahlt (es sei denn man wird kreativ).
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  6. #666
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Nein, solange das innerhalb der Fristen geschieht wird der Schaden im Zweifel von der Bank getragen.
    Und wie sollen die Fristen sein? Die Lastschrift war ja bei Erteilung gerechtfertigt und die nicht Lieferung steht ja final erst seit Oktober fest - bzw Stornierungen und damit eine Kündigung des Vertrages wurden ja nur teilweise verschickt.

  7. #667
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    Es geht nicht um charge back sondern SEPA Lastschrift

  8. #668
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    Zitat Zitat von Zugfly Beitrag anzeigen
    Es geht nicht um charge back sondern SEPA Lastschrift
    Die ist ja am einfachsten von allem zurückzubuchen. Sogar 90 Tage selbst im Online-Banking, danach noch recht lange über die Bank.

    Und natürlich ist die Rückbuchung einer Lastschrift auch ein Chargeback. Ist doch latte in welche Sprache man das nun übersetzt.

  9. #669
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Beim Chargeback wird nix aus der Masse gezogen. Ob jetzt Ayden irgendwelche Sicherheiten von AB direkt haben sollte, ist reine Spekulation / was sollte es auch sein; AB hat ja nix "dingfestes"? (eher tippe ich da - falls überhaupt - auf Etihad als Sicherheiten-Geber). Falls nicht, wird das Ayden selbst stemmen müssen!

    Oder wie soll das gehen? Klopft da bei jedem chargeback Ayden bei Flöther an die Tür: bitte einen weiteren Tausender aus der Masse, das nächste chargeback ist da...Nein, so läuft es nicht! Genauso wie man auch beim abgesicherten Gehalt von Winkelmann nicht über "aus der Masse ziehen" sprechen kann...
    Und wie läuft das bei Amex und DC?

    Das mit Ayden dürfte doch nur auf Mastercard und Visa zutreffen?

  10. #670
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  11. #671
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    Zitat Zitat von Zugfly Beitrag anzeigen
    Und wie sollen die Fristen sein? Die Lastschrift war ja bei Erteilung gerechtfertigt und die nicht Lieferung steht ja final erst seit Oktober fest - bzw Stornierungen und damit eine Kündigung des Vertrages wurden ja nur teilweise verschickt.
    Innerhalb von sechs Wochen nach der Belastungsbuchung.

    Wenn ich dem Einzug widerspreche, dann hat der Verwalter weiterhin einen Anspruch auf Zahlung. Den wird er aber nicht durchsetzen können, weil die Leistung nicht erbracht wird. Warum findet es eigentlich jeder normal, dass man Flüge im Voraus bezahlt? Beim Werkvertrag ist es normal, dass hinterher bezahlt. Vorher wird ggfls. gegen Vertragserfüllungsbürgschaft. Bei der Pauschalreise gegen Sicherungsschein. Nur bei der Bahn und bei den Fluggesellschaften ist es historisch anders, weil die (früher) staatlich waren und niemand glaubte, das die Leistung in Gefahr sein könnte. Ist aber heute anders. Wahrscheinlich wird sich diese Denke nach der AB Pleite auch ändern und wir weden - de lege ferenda - neue Absicherungen sehen,
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  12. #672
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Innerhalb von sechs Wochen nach der Belastungsbuchung.

    Wenn ich dem Einzug widerspreche, dann hat der Verwalter weiterhin einen Anspruch auf Zahlung. Den wird er aber nicht durchsetzen können, weil die Leistung nicht erbracht wird. Warum findet es eigentlich jeder normal, dass man Flüge im Voraus bezahlt? Beim Werkvertrag ist es normal, dass hinterher bezahlt. Vorher wird ggfls. gegen Vertragserfüllungsbürgschaft. Bei der Pauschalreise gegen Sicherungsschein. Nur bei der Bahn und bei den Fluggesellschaften ist es historisch anders, weil die (früher) staatlich waren und niemand glaubte, das die Leistung in Gefahr sein könnte. Ist aber heute anders. Wahrscheinlich wird sich diese Denke nach der AB Pleite auch ändern und wir weden - de lege ferenda - neue Absicherungen sehen,
    Es zwingt dich doch niemand im Voraus zu zahlen? Das machst du (oder wir) doch freiwillig um uns einen Platz im Flugzeug (Bahn) zu sichern und einen günstigeren Preis zu erhalten.

    Aber zwingen zur Vorausbuchung tut dich niemand, du kannst auch am Reise Tag buchen. - Es ist in der Wirtschaft im übrigen vollkommen normal, dass es bei Vorauszahlung Discount gibt.... Nur beim Endkunden gibt es das seltener.

  13. #673
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Aber zwingen zur Vorausbuchung tut dich niemand, du kannst auch am Reise Tag buchen. - Es ist in der Wirtschaft im übrigen vollkommen normal, dass es bei Vorauszahlung Discount gibt.... Nur beim Endkunden gibt es das seltener.
    Und dann nach der Ladung das Geld bezahlen? Nein? Siehst Du, ist immer noch eine Vorrauszahlung.

  14. #674
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    Zitat Zitat von Tecci79 Beitrag anzeigen
    Und dann nach der Ladung das Geld bezahlen? Nein? Siehst Du, ist immer noch eine Vorrauszahlung.
    Du zahlst an dem Tag wo du die Leistung erhältst. Nahezu jeder online shop bucht von der KK kurz vor dem versenden der Ware ab. Und bevor du im Supermarkt etwas trinken / essen darfst, musst du auch VORHER bezahlen. (Alles andere ist Kulanz)

    Was ist daran so außergewöhnlich?

  15. #675
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    Vorkasse (auch Vorauskasse oder Vorauszahlung) ist eine Zahlungsbedingung, die – entgegen den bei Kaufverträgen allgemein gesetzlich vorgeschriebenen Regelungen – vom Käufer zunächst eine Zahlung des Kaufpreises verlangt, bevor der Verkäufer mit der vertraglichen Warenlieferung oder zugesicherten Dienstleistung beginnt.
    Bezahlst Du vor dem Flug ist es Vorkasse. Bezahlt Du nach einem Flug (auch am selben Tag) ist es das nicht.

    Im Restaurant bezahle ich zumindest bisher nach dem Essen.

    Und doch: Möchtest Du fliegen musst Du zuerst bezahlen. Dem Zwang kannst Du nur mit Nicht-Fliegen entgehen.

  16. #676
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Es zwingt dich doch niemand im Voraus zu zahlen? Das machst du (oder wir) doch freiwillig um uns einen Platz im Flugzeug (Bahn) zu sichern und einen günstigeren Preis zu erhalten.

    Aber zwingen zur Vorausbuchung tut dich niemand, du kannst auch am Reise Tag buchen. - Es ist in der Wirtschaft im übrigen vollkommen normal, dass es bei Vorauszahlung Discount gibt.... Nur beim Endkunden gibt es das seltener.
    Doch, man zwingt mich. Fluggsellschaften und Bahngesellschaften sind Monopolbetriebe. Wenn ich sie nutzen will, muss ich im Voraus bezahlen. Und sei es vor Abflug am Flughafen.

    Kein normaler Handwerker kriegt sein Geld vor der Leistung. Vorauskasse finde ich im B2B Verkehr entweder bei zu vernachlässigenden Beträgen oder aber gegen Sicherheit. Völlig normal, denn das gesetzliche Leitbild ist eine Leistung Zug um Zug. Zahlung gegen Abnahme.

    Das Normale beim Flugzeug waere vom rechtlichen Bild her, dass man beim Aussteigen für die erbrachte Leistung zahlt oder aber der Flugdienstleister eine Sicherheit leisten muss, wenn er Vorauskasse haben will.Die SEPA Lastschrift ist eine recht gute Absicherung, denn das ist sechs Wochen Absicherung ohne wenn und aber. Bei den Reiseveranstaltern hat man das Problem erkannt, dort gibt es den Sicherungsschein, der die nichts anderes als eine Vertragserfällungsbürgschaft ist. Ich vermute mal, bei den Fluggesellschaften wird ähnliches kommen.
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  17. #677
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    Und nach den 6 Wochen? Hat man auch noch eine Chance?

  18. #678
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    Zitat Zitat von Escorpio Beitrag anzeigen
    Du zahlst an dem Tag wo du die Leistung erhältst. Nahezu jeder online shop bucht von der KK kurz vor dem versenden der Ware ab. Und bevor du im Supermarkt etwas trinken / essen darfst, musst du auch VORHER bezahlen. (Alles andere ist Kulanz)

    Was ist daran so außergewöhnlich?
    Du vergisst, dass Du bei jedem Online Shop abgesichert bist. Und der Supermarkt ist kein Restaurant, sondern hier geht es um Warenaustausch. Du bekommst Deine Ware gegen Geld. Ganz einfach.
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  19. #679
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Kein normaler Handwerker kriegt sein Geld vor der Leistung. Vorauskasse finde ich im B2B Verkehr entweder bei zu vernachlässigenden Beträgen oder aber gegen Sicherheit. Völlig normal, denn das gesetzliche Leitbild ist eine Leistung Zug um Zug. Zahlung gegen Abnahme.
    Das mag vielleicht so sein wo du wohnst... In Berlin zahlst du zumindest jeden ersten Auftrag meist in Vorauskasse. Das gleiche oftmals bei Anwälten.

    Ganz zu schweigen von Lebensmittel oder anderen Shops. Da kannst du die Ware doch auch erst benutzen, nach dem du gezahlt hast!

    Und das im Geschäftlichen Bereich Vorkasse nur zur Sicherheit genommen wird, ist nicht richtig. Ich komme aus der Chemie Branche und da ist Vorkasse im Millionenbereich inkl. Discount gang und gäbe. Es wird sogar von vornherein in den Kaufpreis mit einberechnet, um es danach wieder abzuziehen.

  20. #680
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Du vergisst, dass Du bei jedem Online Shop abgesichert bist. Und der Supermarkt ist kein Restaurant, sondern hier geht es um Warenaustausch. Du bekommst Deine Ware gegen Geld. Ganz einfach.
    Du bist im Online Shop doch genau so viel und wenig abgesichert, wie bei einer Flugbuchung? Denkst du die Kreditkartenfirmen würden sich anders Verhalten wenn ein Riese wie Amazon oder Apple Insolvenz gehen sollte? Die würden genau so mit den Zähnen knirschen wie jetzt bei AirBerlin.

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