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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #1281
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Nein. Der Juser braucht keine Erdahrungen als Endkunde. Der hat die entsprechende universitären Scheine.
    Ah ok. Verstehe. Jetzt bin ich aber auch umso neugieriger, wenn wir hier schon einen Fachmann haben Also, aus Interesse: Auf welcher Basis wird der Insolvenzverwalter dann das Geld holen?

    Erfüllung einfordern? --> Dann fordere ich doch ebenfalls Erfüllung (§ 103 InsO)

    Erfüllung einfordern, da ich vorzuleisten verpflichtet bin? --> Da verweigere ich doch, da für mich erkennbar ist, dass mein Anspruch auf die Gegenleistung gefährdet ist (§ 321 BGB)

    Rückbuchung aufgrund inkongruenter Deckung anfechten? --> Rückbuchung erfolgte aber doch über vertraglich geregelten Rückbuchungsprozess der Bank, was nach vergangenen Rechtssprechungen keine anfechtbare Rechtshandlung ist (§ 131 InsO)

    Welche Ansätze gibt es darüber hinaus?
    holgerton sagt Danke für diesen Beitrag.

  2. #1282
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Du hast mein posting bezüglich der Trennung der Vorgänge nicht verstanden oder ignoriert. Schade.

  3. #1283
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    Zitat Zitat von maex Beitrag anzeigen
    Das ist er übrigens immer, wenn als Autor „Tenhagen“ drübersteht. Der gab in der Vergangenheit schon so einige Halbwahrheiten zum besten. Bei seinem kürzlichen Apple Pay-Warnartikel konnte man auch nur den Kopf schütteln.
    Herr Tenhagen wurde ja bekannt als langjähriger Chefredakteur von Finanztest. Dann hat er sich selbständig gemacht und bietet jetzt Artikel (vermutlich gegen Entgelt) u.a. dem Spiegel an. Das wird auch bei jedem Artikel von Herrn Tenhagen bei Spiegel Online kenntlich gemacht. Wie gesagt, manchmal schreibt er fehlerhafte Sachen, aber er schreibt auch oft ganz vernünftige Artikel.

  4. #1284
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Du hast mein posting bezüglich der Trennung der Vorgänge nicht verstanden oder ignoriert. Schade.
    Ignoriert habe ich ihn nicht, dafür interessiert mich das Thema viel zu sehr. Nur leider ist Ihr Posting nicht mit Rechtsbezügen belegt, weshalb es für einen Laien wie mich schwer ist, die rechtliche Grundlage nachzuvollziehen. Ich weiß das ist vielleicht ein bisschen Arbeit, aber wenn Sie transparent darlegen können, auf welcher Grundlage was passiert, könnte es auch jeder nachvollziehen.

  5. #1285
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von MrBlub Beitrag anzeigen
    Ignoriert habe ich ihn nicht, dafür interessiert mich das Thema viel zu sehr. Nur leider ist Ihr Posting nicht mit Rechtsbezügen belegt, weshalb es für einen Laien wie mich schwer ist, die rechtliche Grundlage nachzuvollziehen. Ich weiß das ist vielleicht ein bisschen Arbeit, aber wenn Sie transparent darlegen können, auf welcher Grundlage was passiert, könnte es auch jeder nachvollziehen.
    Frage Du (!) doch besser einen Anwalt mit offiziellen Mandat. Dies ist keine Vorlesung sondern real life... (nicht böse gemeint, aber so ist das Leben...).

  6. #1286
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Frage Du (!) doch besser einen Anwalt mit offiziellen Mandat. Dies ist keine Vorlesung sondern real life... (nicht böse gemeint, aber so ist das Leben...).
    Mit dieser Sichtweise können Sie natürlich diesen gesamten Thread hier sofort dicht machen, denn hier geht es ja gerade um den Austausch von Meinungen, Erfahrungen und Informationen zu genau diesem Thema.

    Aber nun gut, egal. Ich erwarte ohnehin nicht, dass der IV in der von Ihnen propagierten Richtung aktiv wird. Falls doch, endet das in ihrem Vorschlag
    dorfjunge sagt Danke für diesen Beitrag.

  7. #1287
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Frage Du (!) doch besser einen Anwalt mit offiziellen Mandat. Dies ist keine Vorlesung sondern real life... (nicht böse gemeint, aber so ist das Leben...).
    Mit der Einstellung brauchst Du dann auch nicht mehr posten, kommt ja eh nichts bei rum.
    Das hier ist ein Austausch und keine Belehrungsrunde, geh zurück ins „real life“, danke.
    dorfjunge sagt Danke für diesen Beitrag.

  8. #1288
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Du übersiehst etwas - man muß die Vorgänge

    1) Anspruch des insolventen Vertragspartners auf Zahlung trotz Nichtleistung (geleistete Vorauszahlung muß zu Tabelle angemeldet werden) gemäß Insolvenzrecht

    und

    2) Vertragliche Vereinbarung zwischen dem KK-Unternehmen und dem Nutzer der Kreditkarte

    getrennt betrachten. Der Anspruch der Germania bzw. des Insolvenzverwalters der Germania an den Passagier besteht zu 100% weiter und ist auch berechtigt. Der IV ist sogar rechtlich verpflichtet, diese Außenstände zur Stärkung der Masse einzufordern und wird dies auch in der Regel irgendwann tun.

    Ob diese Forderung dann durch den Passagier noch einmal beglichen werden muss oder ob der Passagier Glück hat und der IV sich das Geld vom Acquirer bzw. dessen Versicherung holen kann, wird abzuwarten sein.
    Warum soll denn ein Anspruch der Germania gegenüber den Passagier bestehen? Die Germania erbringt die Leistung nicht, so dass sich der Passagier auf die Einrede des nicht erfüllten (oder sogar nichterfüllbaren Vertrages) berufen kann. Die einzige Frage, die es hier gibt, ist ob die geleistete Vorkasse des Passagiers zurückbezahlt werden darf oder dieses insolvenzrechtlich unzulässig ist. Da man sich hier weitgehend einig ist, dass die Leistung nicht aus der Insolvenzmasse sondern aus der Sicherheit ein Zahlungsdienstleisters heraus erfolgt, dürfte auch dies keine Frage sein. Im Zweifel wird das irgendwann einmal ein Gericht zu entscheiden haben.
    KvR und holgerton sagen Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  9. #1289
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Du hast mein posting bezüglich der Trennung der Vorgänge nicht verstanden oder ignoriert. Schade.
    Dein Posting war auch nach meinem Verständnis nicht richtig.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  10. #1290
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    Zitat Zitat von MrBlub Beitrag anzeigen
    1.) Ich kaufe die Flugtickets z.B. bei Germania oder einem Vermittler (der nur vermittelt und im Hintergrund aber auch direkt bei Germania bucht). Germania bucht direkt von meiner Kreditkarte ab. Germania erbringt Leistung nicht --> Ich kann Chargeback auslösen
    Da probieren es die Vermittler allerdings wohl teils ziemlich schnell und deutlich beim Kunden „zurückzufordern“:

    https://www.finanztip.de/blog/air-be...isevermittler/

    Zitat Zitat von MrBlub Beitrag anzeigen
    2.) Ich kaufe die Flugtickets z.B. bei einem Reisebüro. Reisebüro bucht von meiner Kreditkarte ab (und bezahlt im Rahmen einer anderen Transaktion die Germania). Germania erbringt Leistung nicht --> Ich kann keinen Chargeback auslösen
    Ggf. bestehen dann allerdings Ansprüche gegenüber dem Reisebüro als Vertragspartner:

    https://www.sueddeutsche.de/reise/germania-insolvenz-pleite-rechte-passagiere-geld-flug-1.431706

    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Die einzige Frage, die es hier gibt, ist ob die geleistete Vorkasse des Passagiers zurückbezahlt werden darf oder dieses insolvenzrechtlich unzulässig ist.
    Die Germania bzw. deren (vorläufiger) Insolvenzverwalter darf es insolvenzrechtlich sicher nicht.

    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Da man sich hier weitgehend einig ist, dass die Leistung nicht aus der Insolvenzmasse sondern aus der Sicherheit ein Zahlungsdienstleisters heraus erfolgt
    Macht das einen entscheidenden Unterschied?

    Ich lese da als massesichernde Massnahme in der Insolvenzordnung auf die Schnelle nur von Verfügungsverboten, die den (insolvenzantragstellenden) Schuldner betreffen.

    Gilt das auch „automatisch“ für den Gläubiger? (ich wüsste nicht wieso?)

    Wenn sich ein Gläubiger sein Geld auf dem Weg des Chargebacks zurückholt, so fände - selbst wenn dies nicht aus der Sicherheit des Zahlungsdienstleisters passierte, sondern direkt aus der Masse - damit doch keine „Verfügung“ durch den Schuldner (die Fluggesellschaft) statt?!
    Geändert von Amic (10.03.2019 um 02:24 Uhr)

  11. #1291
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Da man sich hier weitgehend einig ist, dass die Leistung nicht aus der Insolvenzmasse sondern aus der Sicherheit ein Zahlungsdienstleisters heraus erfolgt
    Ähhhmmmm.... und die hinterlegte Sicherheits-Summe beim Zahlungsdiensteleister gehört wem..? Richtig - dem IV...

    Wobei in den Verträgen zwischen Airline und Zalungsdienstleister bezüglich der geparkten Sicherheit idR auch der Umgang mit der Sicherheits-Summe im Insolvenzfall geklärt ist. Aber gehören tut das Geld dem IV.

  12. #1292
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    Hallo, ich habe mal wieder ein ablehnendes Schreiben der ING erhalten. Ich soll entweder a) darauf warten , dass der Flug Mitte April verstreicht und kein Ersatzflug angeboten wird, eine Investorenlösung sei gerade in der Klärung und es ist nicht auszuschließen dass mein Flug doch noch stattfindet.
    oder b) der Insolvenzverwalter lehnt meine Anforderung schriftlich ab.

    falls es doch noch eine Investorenlösung gibt und mit Ersatzflüge angeboten werden, habe ich aber kein Interesse mehr daran. Ich muss ja zum jetzigen Zeitpunkt Mietwagen und Ferienwohnung auch stornieren. Um so später ich das mache um so höher die Storno Kosten. Das Risiko will ich jetzt nicht tragen, ich will eigentlich nur das Geld zurück und nicht Monate im Ungewissen sein, ob mein Urlaub stattfindet oder nicht.

  13. #1293
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    falls es doch noch eine Investorenlösung gibt und mit Ersatzflüge angeboten werden, habe ich aber kein Interesse mehr daran.
    Verständlich, interessiert leider Deine Bank nicht, die hier ziemlich formal argumentiert und zumindest insofern nicht ganz Unrecht hat, daß wenn der Insolvenzverwalter sich noch nicht festgelegt hat, es theoretisch noch passieren könnte. Ich halte es wohl auch für sehr unwahrscheinlich, denn warum eigentlich sollte ein Investor hier die volle Rechtsnachfolge hinsichtlich der Buchungen antreten wollen, wenn er nicht muß und einfach die Flüge noch mal verkaufen kann? So was kann ich mir eigentlich nur vorstellen, wenn der Investor großen Wert auf den Erhalt der Kundenbindung und ggf. langfristigen Verträge legt - bei Fluggesellschaften???

    Und ich frage mich gerade, ob man hier nicht den Insolvenzverwalter in Verzug setzen kann, mit Frist verbindlich zu erklären, daß die Flüge stattfinden oder eben nicht. Ich meine, es ist klar, daß er dem nicht nachkommen muß und wohl auch nicht wird. Allerdings könnte man dann den Vertrag formaljuristisch wirksam selber kündigen nach Fristablauf - denn alleine durch die Insolvenz ist der Vertrag ja nicht gekündigt. Hier müßte man überlegen, ob ein solches Vorgehen negative Rechtsfolgen für die Rückabwicklung der CC Zahlung hat (sprich bzgl. des Anspruchs gegen die Bank). Bezogen auf die Insolvenz dürfte es keine Auswirkungen haben und im unwahrscheinlichen Falle, daß der Investor doch die Rechtsnachfolge antritt, muß er dann Erstatten.

    Nun ja, wie dem auch sei, ist eine etwas theoretische Diskussion. Der Flug wird relativ sicher nicht stattfinden und darauf muß man sich einstellen. Wenn die Bank dann nach Verstreichen des Termins wenigstens erstattet, ist das ja auch schon mal was.

    Ähhhmmmm.... und die hinterlegte Sicherheits-Summe beim Zahlungsdiensteleister gehört wem..? Richtig - dem IV...
    Nicht wirklich, bzw. nur Abzüglich aller Verbindlichkeiten, für die die Fluggesellschaft eben gerade mit dieser Summe bürgt. Eine Insolvenz beseitigt ja gerade keine bestehenden Verträge, sondern verhindert "nur" gewisse Zwangsmaßnahmen der Gläubiger. Hast Du einem Gläubiger hingegen eine Sicherheit bereits übergeben (angenommen natürlich deutlich vor Eintritt der Zahlungsunfähigkeit), wird der die nicht einfach so in die Masse zurückgeben müssen.

  14. #1294
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    Zitat Zitat von hollaho Beitrag anzeigen
    Nicht wirklich, bzw. nur Abzüglich aller Verbindlichkeiten, für die die Fluggesellschaft eben gerade mit dieser Summe bürgt. Eine Insolvenz beseitigt ja gerade keine bestehenden Verträge, sondern verhindert "nur" gewisse Zwangsmaßnahmen der Gläubiger. Hast Du einem Gläubiger hingegen eine Sicherheit bereits übergeben (angenommen natürlich deutlich vor Eintritt der Zahlungsunfähigkeit), wird der die nicht einfach so in die Masse zurückgeben müssen.
    ...bzw. der Gläubiger behält die Sicherheit von vornherein aus seinen Umsätzen ein.

    Siehe beispielsweise hier ein Vertragsbeispiel (auch wenn etwas älter, Artikel 8.8 und 8.9).
    Im Falle von drohender Verschlechterung der Vermögenslage oder Insolvenz muss in diesem Vertragsbeispiel sogar eine selbstschuldnerische Bankbürgschaft in Höhe des 6-fachen Monatsumsatzes gestellt werden.

    Diese Art von Sicherheit „gehört“ sicher nicht dem Insolvenzverwalter.

  15. #1295
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    Zitat Zitat von sebik Beitrag anzeigen
    Hallo, ich habe mal wieder ein ablehnendes Schreiben der ING erhalten. Ich soll entweder a) darauf warten , dass der Flug Mitte April verstreicht und kein Ersatzflug angeboten wird, eine Investorenlösung sei gerade in der Klärung und es ist nicht auszuschließen dass mein Flug doch noch stattfindet.
    oder b) der Insolvenzverwalter lehnt meine Anforderung schriftlich ab.

    falls es doch noch eine Investorenlösung gibt und mit Ersatzflüge angeboten werden, habe ich aber kein Interesse mehr daran. Ich muss ja zum jetzigen Zeitpunkt Mietwagen und Ferienwohnung auch stornieren. Um so später ich das mache um so höher die Storno Kosten. Das Risiko will ich jetzt nicht tragen, ich will eigentlich nur das Geld zurück und nicht Monate im Ungewissen sein, ob mein Urlaub stattfindet oder nicht.
    Kann ich gut nachvollziehen, in dieser Situation stecken ja leider die meisten betroffenen Kunden, die neben Flug noch Hotel, Mietwagen etc. gebucht haben.

    Ich würde an Ihrer Stelle weiterhin auf die Auslösung des Chargebacks bestehen mit der Begründung, dass die seitens der VISA Vorschriften bestehende Anforderung zur Auslösung des Chargebacks, nämlich ein gescheiterter Klärungsversuch bei Germania bzw. dessen IV, aus deiner Sicht erfüllt ist. Ich würde argumentieren, dass ein "gescheiterter" Klärungsversuch im Sinne der VISA Vorschriften nicht zwangsläufig ein klares "NEIN" seitens Germania bzw. dessen IV erfordert. Ein Klärungsversuch kann auch dann als gescheitert bewertet werden, wenn sich seit nunmehr mehreren Wochen keiner auf meinen persönlichen Klärungsversuch konkret rückmeldet und/oder nur pauschalisierte Aussagen z.B. über die Webseiten verbreitet werden, dass nicht mit Sicherheit gesagt werden könnte, ob mein gebuchter und bezahlter Flug noch stattfindet oder nicht. Nicht umsonst ist der Chargeback Prozess als Schutzleistung des Kreditkartenbesitzers so gestrickt, dass nach Auslösung die andere Seite durchaus die Möglichkeit hat, die ursprüngliche Belastung als berechtigte Belastung nachzuweisen und damit auch einen Chargeback negativ ausfallen zu lassen. Das ist ja der Gedanke der Schutzleistung, dass der Ball dann beim Händler liegt, der innerhalb gegebener Fristen entsprechende Nachweise vorzulegen hat, ansonsten fällt die Schutzleistung zugunsten des Kunden aus.

    Als Trost bleibt, sofern die Bank weiterhin an ihrer Sichtweise festhält, dass Sie der Erfahrung nach wohl spätestens, wenn es dann soweit ist (ihr Flugdatum also verstrichen ist und sie keine Beförderung und keine Erstattung bekommen haben sollten), gute Chancen auf einen erfolgreichen Chargeback haben.
    Geändert von MrBlub (10.03.2019 um 12:05 Uhr)

  16. #1296
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    Zitat Zitat von sebik Beitrag anzeigen
    Hallo, ich habe mal wieder ein ablehnendes Schreiben der ING erhalten. Ich soll entweder a) darauf warten , dass der Flug Mitte April verstreicht und kein Ersatzflug angeboten wird, eine Investorenlösung sei gerade in der Klärung und es ist nicht auszuschließen dass mein Flug doch noch stattfindet.
    oder b) der Insolvenzverwalter lehnt meine Anforderung schriftlich ab.

    falls es doch noch eine Investorenlösung gibt und mit Ersatzflüge angeboten werden, habe ich aber kein Interesse mehr daran. Ich muss ja zum jetzigen Zeitpunkt Mietwagen und Ferienwohnung auch stornieren. Um so später ich das mache um so höher die Storno Kosten. Das Risiko will ich jetzt nicht tragen, ich will eigentlich nur das Geld zurück und nicht Monate im Ungewissen sein, ob mein Urlaub stattfindet oder nicht.
    Das selbe bei mir.
    Ich werde mal abwarten was die nächsten Wochen bringen.
    _AndyAndy_ sagt Danke für diesen Beitrag.

  17. #1297
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Ähhhmmmm.... und die hinterlegte Sicherheits-Summe beim Zahlungsdiensteleister gehört wem..? Richtig - dem IV...

    Wobei in den Verträgen zwischen Airline und Zalungsdienstleister bezüglich der geparkten Sicherheit idR auch der Umgang mit der Sicherheits-Summe im Insolvenzfall geklärt ist. Aber gehören tut das Geld dem IV.
    Gehören „tut“ das Geld erst mal dem der es hat. Lass dir mal den Unterschied zwischen Besitz, Eigentum, Anspruch und Förderung erklären. Damit „gehört“ es erst mal dem Finanzdienstleister. Ob der IV einen Anspruch darauf hat, wird sich aus den Vereinbarungen zwischen Finanzdienstleister und Germania ergeben.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  18. #1298
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    Hallo zusammen,

    als Germaniakunde, der direkt bei der Fluggesellschaft gebucht hat und per Mastercard bezahlt hat, habe ich wegen des Chargeback-Verfahrens Infos gesucht und bin hier fündig geworden. Daher zunächst mal vielen Dank. Ich habe mich regisitriert, um hier kurz den Stand meines Chargebacks zu schildern (vielleicht kann ja jemand etwas damit anfangen)
    Gebucht wurde Ende 2018, Flüge hätten stattfinden sollen Mitte April
    Reklamation wurde eingereicht am 10.02.19, bestätigt wurde der Eingang der Reklamation am 16.02.
    Heute Info darüber, dass die Rückbuchung erfolgen wird, sobald der Flugtermin verstrichen ist, weitere Belege wurden nicht gefordert.

    Eingereichte Belege: Buchung, CC-Abrechnung, Rückforderung an und Ablehnung durch Germania
    Bank: Sparkasse Münsterland-Ost (läuft über BCS)

    Soviel zum Stand der Dinge,

    Dankbare Grüße

    R.
    maex, Vorpommern, KvR und 2 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  19. #1299
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    Zitat Zitat von w116 Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    als Germaniakunde, der direkt bei der Fluggesellschaft gebucht hat und per Mastercard bezahlt hat, habe ich wegen des Chargeback-Verfahrens Infos gesucht und bin hier fündig geworden. Daher zunächst mal vielen Dank. Ich habe mich regisitriert, um hier kurz den Stand meines Chargebacks zu schildern (vielleicht kann ja jemand etwas damit anfangen)
    Gebucht wurde Ende 2018, Flüge hätten stattfinden sollen Mitte April
    Reklamation wurde eingereicht am 10.02.19, bestätigt wurde der Eingang der Reklamation am 16.02.
    Heute Info darüber, dass die Rückbuchung erfolgen wird, sobald der Flugtermin verstrichen ist, weitere Belege wurden nicht gefordert.

    Eingereichte Belege: Buchung, CC-Abrechnung, Rückforderung an und Ablehnung durch Germania
    Bank: Sparkasse Münsterland-Ost (läuft über BCS)

    Soviel zum Stand der Dinge,

    Dankbare Grüße

    R.
    Identischer Rahmen auch bei mir - Flüge Mitte April, Mastercard, Sparkasse (BCS). "Erst nach Ablauf des Flugdatums können wir eine Rückbuchung für Sie vornehmen."

  20. #1300
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    Moin,
    die Frage die ich mir stelle : Was ist genau mit dem Begriff Rückbuchung gemeint ?

    Bei mir der Fall : Chargeback IST ausgelöst worden, das Geld liegt aber noch auf einem "Zwischenkonto". Ich habe es also noch nicht bei mir gut geschrieben bekommen. Laut Aussage meiner VB erfolgt die Rückbuchung 8 Wochen nach dem Auslösen des Chargeback und keiner Anfechtung seitens Germania.
    Bei den letzten beiden Post ist die Rede davon erst die Rückbuchung durchzuführen, nachdem der Flug tatsächlich nicht stattgefunden hat. Wenn dieses beispielsweise erst im Juli der Fall ist, muß 4 Monate auf das Geld gewartet werden.

    Weiß da jemand bescheid?

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