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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #141
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von DerSimon Beitrag anzeigen
    Wird es ja auch nicht, der Acquirer darf seine Forderung zur Quote anmelden.
    Ja, aber eben nicht in Deutschland.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  2. #142
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    Also um ehrlich zu sein, halte ich es als eines der bedeutendsten Vorteile von Kreditkarten, Chargebacks durchführen zu können, falls etwas nicht kaufvertragsgemäß zu meinem Nachteil passiert - das kann ich mit Barzahlung oder Überweisung versuchen, bis ich im Grab liege... Wäre ich also als Kunde betroffen, würde ich ebenfalls zum entsprechenden Formular greifen (wobei airberlin ja grundsätzlich trotz Insolvenz noch fliegt, so dass ich abwarten würde, ob der Flug stattfindet oder nicht - wie die Chargeback-Möglichkeit zwischen Insolvenz und Grounding differenziert, würde mich aber interessieren).

    Um das Insolvenzrecht dahinter kann ich mich als Kunde oder Konsument nicht bei jedem einzelnen Kaufvertrag kümmern, es ist für mich also irrelevant, auch wenn es mir für die Mitarbeiter leid tun mag. Um die anderen Gläubiger tut es mir aber nicht leid, wir sitzen ja alle im selben Boot: Jeder hat die Möglichkeit, sein eigenes Risiko abzuwägen, wobei natürlich die KK-Chargeback-Möglichkeit ein wesentliches Element der Bewertung darstellt.
    Amino sagt Danke für diesen Beitrag.

  3. #143
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von krimlin Beitrag anzeigen
    Also um ehrlich zu sein, halte ich es als eines der bedeutendsten Vorteile von Kreditkarten, Chargebacks durchführen zu können, falls etwas nicht kaufvertragsgemäß zu meinem Nachteil passiert - das kann ich mit Barzahlung oder Überweisung versuchen, bis ich im Grab liege... Wäre ich also als Kunde betroffen, würde ich ebenfalls zum entsprechenden Formular greifen (wobei airberlin ja grundsätzlich trotz Insolvenz noch fliegt, so dass ich abwarten würde, ob der Flug stattfindet oder nicht - wie die Chargeback-Möglichkeit zwischen Insolvenz und Grounding differenziert, würde mich aber interessieren).

    Um das Insolvenzrecht dahinter kann ich mich als Kunde oder Konsument nicht bei jedem einzelnen Kaufvertrag kümmern, es ist für mich also irrelevant, auch wenn es mir für die Mitarbeiter leid tun mag. Um die anderen Gläubiger tut es mir aber nicht leid, wir sitzen ja alle im selben Boot: Jeder hat die Möglichkeit, sein eigenes Risiko abzuwägen, wobei natürlich die KK-Chargeback-Möglichkeit ein wesentliches Element der Bewertung darstellt.
    Du als Kunde triffst die Entscheidung was du mit deinem Geld machst (auch mit deinem Verfügungsrahmen der KK) diese ist in Deutschland keine Versicherung gegen eine Insolvenz eines deutsche Anbieters. Weiter gelten auch bei einem Chargeback Fristen - die dürften bei Air Berlin ohnehin von vielen Kunden längst überschritten sein.

    Um das Insolvenzrecht dahinter kann ich mich als Kunde oder Konsument nicht bei jedem einzelnen Kaufvertrag kümmern
    Das wird allerdings von einem mündigen Kunden in Deutschland erwartet.

    Wenn du sicher bezahlen willst, dann bleibt dir eigentlich nur eine Zahlung mit Paypal (aber auch die haben Rückbuchungsfristen).
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  4. #144
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    Visa Chargeback Reason Code 30 Time Limit Modifiers

    Time limits associated with Visa chargeback reason code 30 can change if the merchandise or services were expected to be provided after the transaction processing date. However, the time limit a cardholder or issuer has to chargeback cannot exceed 540 calendar days from the date of transaction processing.

    • 120 calendar days from the last date the cardholder expected to receive merchandise or services
    • 120 calendar days from the date the cardholder was first made aware that the merchandise or services would not be provided

    Zwar nicht direkt von der Visa Webseite, aber demnach sollte die Frist kein Problem sein, vor allem da ja noch groß getönt wurde alle Flüge würden durchgeführt...

  5. #145
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von inuZ Beitrag anzeigen
    Visa Chargeback Reason Code 30 Time Limit Modifiers

    Time limits associated with Visa chargeback reason code 30 can change if the merchandise or services were expected to be provided after the transaction processing date. However, the time limit a cardholder or issuer has to chargeback cannot exceed 540 calendar days from the date of transaction processing.

    • 120 calendar days from the last date the cardholder expected to receive merchandise or services
    • 120 calendar days from the date the cardholder was first made aware that the merchandise or services would not be provided

    Zwar nicht direkt von der Visa Webseite, aber demnach sollte die Frist kein Problem sein, vor allem da ja noch groß getönt wurde alle Flüge würden durchgeführt...
    Sind aber keine deutschen Regeln, du kannst dir nicht irgendwelche Regeln die für ein Visa Produkt irgendwo auf der Welt gelten raussuchen und dann annehmen das diese Regeln auch für dein Visa Produkt deiner Bank gelten.
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  6. #146
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von krimlin Beitrag anzeigen
    Um die anderen Gläubiger tut es mir aber nicht leid, wir sitzen ja alle im selben Boot:
    Das stimmt und wird durch das deutsche Insolvenzrecht auch weitgehend genauso abgebildet. Und genau deswegen darf ein Gläubiger nicht besser gestellt werden als ein anderer. Und deshalb darf nicht eine Gruppe von Gläubigern den gesamten Betrag zurück erhalten wenn am Ende jedem Gläubiger nur 15% zustehen. Damit sind wir genau beim Thema, warum Chargeback nach deutschem Insolvenzrecht nicht funktioniert.
    Achtung Signatur: Hier könnte eine Meinung geäussert werden, die nicht allen Wohl und keinem Weh tut. Entspricht aber nicht den Regeln? Weichspülung par excellence, auch Web 3.$ genannt. Clicks make the world go round. Was für eine verrückte Welt.

  7. #147
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Das stimmt und wird durch das deutsche Insolvenzrecht auch weitgehend genauso abgebildet. Und genau deswegen darf ein Gläubiger nicht besser gestellt werden als ein anderer. Und deshalb darf nicht eine Gruppe von Gläubigern den gesamten Betrag zurück erhalten wenn am Ende jedem Gläubiger nur 15% zustehen. Damit sind wir genau beim Thema, warum Chargeback nach deutschem Insolvenzrecht nicht funktioniert.
    Hey SOG, die jungen Freunde hier sind ja der Meinung das der Acquirer vollkommen freiwillig ohne rechtliche Grundlage, ohne Verankerung in den AGBs aus eigener Tasche den Schaden ersetzt - und dann sozusagen "seine Forderungen" der Tabelle meldet.

    In anderen Ländern macht der Acquirer ja auch ein Chargeback im Falle der Insolvenz des Händlers - er bekommt aber für noch nicht erbrachte Leistungen sein Geld von der insolventen Firma zurück (und zwar vorrangig).

    Da es in einer globalisierten Welt vorkommt das jemand mit einer französichen KK einen Flug bei einer englischen Firma bucht die dann insolvent geht gibt es im Netz einige Geschichte das dies möglich ist - leider wird immer übersehen das es in der Kombi. deutsche Karte, deutscher Kunde, deutsche Insolvenz nicht möglich ist - dazu gibt es keine Berichte im Netz - und es gab ja schon einige größere Insolvenzen bei denen Konsumenten die auch mit KK zahlen betroffen waren.
    SleepOverGreenland und on_tour sagen Danke für diesen Beitrag.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  8. #148
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Nehmen wir einmal an jeder Kunde könnte bei dieser Insolvenz entgegen geltendem Insolvenzrecht sein Geld tatsächlich zurückverlangen. Das würde die noch verfügbaren liquiden Mittel zur Aufrechterhaltung des Betriebes sofort signifikant reduzieren. In der Folge müsste der Laden in der nächsten Stunde definitiv geschlossen werden. Ein Verkauf würde in weite Ferne rücken und die restlichen Gläubiger, darunter in der Existenz bedrohte Mitarbeiter und Zulieferer, würden noch schlechter dastehen. Das kann nicht im Interesse der Allgemeinheit sein. Von daher finde ich das Insolvenzrecht gut, so wie es ist und es darf nicht durch Chargeback einseitig zu Lasten alle anderen Gläubiger ausgehöhlt werden.
    Ich habe auch schon Geld durch Insolvenz eines Kunden verloren. Daher wäre es mir sowas von piepscheissegal ob der Laden sofort hochgeht, die von der Insolvenzbedrohten Mitarbeiter keine Kohle mehr haben oder die Zulieferer ins schwarze Loch schauen, wenn ich es schaffen würde mein Geld da irgendwie herauszubekommen.
    Ich bin nun einmal nicht die Wohlfahrt, nach mir hat bei der Kundeninsolvenz auch keiner gefragt wie ich nun meine Rechnungen bezahle oder ob ich noch in der Lage war mir ein Brötchen zu kaufen, meine Kohle war einfach nur weg.
    Ed Size, Malagant, H.Bothur und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    ITG FLOG WV
    Ich habe den Äquator sowie die Datumsgrenze überflogen

  9. #149
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    In anderen Ländern macht der Acquirer ja auch ein Chargeback im Falle der Insolvenz des Händlers - er bekommt aber für noch nicht erbrachte Leistungen sein Geld von der insolventen Firma zurück (und zwar vorrangig).

    Da es in einer globalisierten Welt vorkommt das jemand mit einer französichen KK einen Flug bei einer englischen Firma bucht die dann insolvent geht gibt es im Netz einige Geschichte das dies möglich ist - leider wird immer übersehen das es in der Kombi. deutsche Karte, deutscher Kunde, deutsche Insolvenz nicht möglich ist - dazu gibt es keine Berichte im Netz - und es gab ja schon einige größere Insolvenzen bei denen Konsumenten die auch mit KK zahlen betroffen waren.
    Es mag sein, dass es rechtlich auf solche Details ankommt. Diese Feinheiten betrachte ich dann aber als für den Durchschnittskonsumenten nicht zumutbar. Mir ist in dem Zusammenhang auch nicht klar, warum PayPal dann sicherer sein soll - gerade das Unternehmen, das gern mal willkürlich Konten sperrt und Auszahlungen zurückhält.

  10. #150
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von krimlin Beitrag anzeigen
    Es mag sein, dass es rechtlich auf solche Details ankommt. Diese Feinheiten betrachte ich dann aber als für den Durchschnittskonsumenten nicht zumutbar. Mir ist in dem Zusammenhang auch nicht klar, warum PayPal dann sicherer sein soll - gerade das Unternehmen, das gern mal willkürlich Konten sperrt und Auszahlungen zurückhält.
    Paypal ist sicherer als eine KK weil der Firmensitz Luxembourg ist, und sie aus Marketinggründen auch gerne mal Gelder erstatten die wirklich weg sind. Ansonsten wirst du dich wundern was der Durchschnittskonsument alles so wissen muss.

    Du musst nur wissen das du ein Chargeback machen kannst, deine KK Firma wird dir sagen ob es durchgeht oder nicht - ein Anrecht auf ein ausgeführtes Chargeback im Falle einer Insolvenz dürfte nirgendwo in den AGBs deiner Karte stehen - und die AGBs sind für dich ausschlaggebend - und diese musst du kennen, das wird vom Durchschnittskonsumenten wirklich erwartet.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  11. #151
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    Lieber Ed Size, wenn man Deine Beiträge in diesem Thread so mitverfolgt, gibst Du hier (und in vielen anderen Threads "Experte für eeeh alles") Deinen Senf dazu und verteidigst ihn vehement, anscheinend basierend auf Argumenten, die Du in irgendeiner Bierrunde aufgeschnappt hast...Deine Argumentation hat sich mit der Zeit dazu auch noch in diese unsinnige Eingrenzung "deutsche KK, d.Bank, d.Kunde und d.Insolvenz" eingependelt (man braucht nur Deine 1-2 Monate alten Beiträge mit Deiner jetztigen Argumentation vergleichen)...oder hast Du beruflich Interesse, Leute von Charge-backs abzuhalten?

    Ich kann Folgendes sagen: Für Kunden, für die Zahlungs-Dienstleistungen angeboten werden und die in einer Branche tätig sind, wo zwischen KK-Zahlung und Leistungserbringung eine gewisse Zeit vergeht (typisch: Airlines, Möbelhändler), muss dieses KK-Chargeback-Risiko als Limit für den (Bank-)Kunden in der jeweiligen Kompetenz (mit-)genehmigt werden.

    Und dies ist aus keiner Bierrunde aufgeschnappt, sondern die Realität.
    KvR, Brainpool und Amino sagen Danke für diesen Beitrag.

  12. #152
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Hey SOG, die jungen Freunde hier sind ja der Meinung das der Acquirer vollkommen freiwillig ohne rechtliche Grundlage, ohne Verankerung in den AGBs aus eigener Tasche den Schaden ersetzt - und dann sozusagen "seine Forderungen" der Tabelle meldet.
    Hast du denn Einblick in die Verträge, die der Acquirer mit Visa/Mastercard abgeschlossen hat? Nein? Wieso bist du dir dann so sicher, dass die Chargeback-Rules in Deutschland nicht verbindlich sind? Falls die Chargeback-Rules in den Verträgen zwischen den Banken festgeschrieben sein sollten, dann wären sie auch in Deutschland verbindlich. Und zwar unabhängig davon, ob es dazu ein Gesetz gibt oder die Kunden-AGB Chargebacks vorsehen.
    Geändert von Amino (15.09.2017 um 00:32 Uhr)
    inuZ sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #153
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    Hier mal ein Bericht über einen Fall in AT aus dem Jahr 2006:
    http://helpv1.orf.at/index.html@story=4209

    Und aus 2009 zu SkyEurope:
    https://verbraucherrecht.at/cms/index.php?id=817
    KvR sagt Danke für diesen Beitrag.

  14. #154
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    Zitat Zitat von haraldw Beitrag anzeigen
    Hier mal ein Bericht über einen Fall in AT aus dem Jahr 2006:
    help.orf.at - HELP-RADIO - Kreditkarte: Zurückgenommene Rücküberweisung
    Sorry, aber der Bericht geht komplett am Thema vorbei...

    In dem Bericht wurde das Geld vom Händler zurücküberwiesen und der Masseverwalter hat diese Rückbuchung dann widerrufen.

    Ein (erzwungener) Chargeback wurde in dem Fall überhaupt nicht versucht.

  15. #155
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    Aber jetzt nochmal zu meiner Frage, die ich schon mehrmals gestellt hab, aber noch niemand beantworten wollte:

    Ich habe die Angewohnheit, meine Flüge immer mit der Advanzia-Mastercard zu bezahlen, schon alleine wegen der gratis-Reiseversicherung.

    Advanzia ist eine Bank in Luxemburg, bei der aber laut AGB je nach Wochnsitz österreichisches oder deutsches Recht gilt. Zählt die Advanzia-Mastercard denn in Bezug auf Chargeback denn nun als luxemburgische Karte oder als DE/AT-Karte?

  16. #156
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    Zitat Zitat von Amino Beitrag anzeigen
    Ein (erzwungener) Chargeback wurde in dem Fall überhaupt nicht versucht.
    Wie kommst du zu dem Schluss?

    und sie haben gesagt, sie können da leider nichts machen, ich muss mich an den Masseverwalter wenden

  17. #157
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    Die Bank hat gesagt, dass sie gegen die Tatsache, dass der Händler die Rückbuchung rückgängig gemacht hat, nichts machen kann. Für mich klingt das so, als hätte die Bank überhaupt nicht an Chargeback gedacht.

    Aber mal abgesehen davon: Europay Austria, heute Paylife, ist sowieso eine extrem unseriöse Bank. Die nehmen bei Fremdwährungseinsatz 3-4% Gebühr, die zum Teil im Wechselkurs versteck ist, damit der Kunde nichts merkt, und selbst für die Standardkarte ohne Versicherung wird eine saftige Jahresgebühr fällig. Und bei Prepaidkarten wird selbst für die Aufladung per Überweisung eine Aufladegebühr genommen, natürlich zusätzlich zu Jahresgebühren, Auslandsgebühren und Wechselkursaufschlägen.

    Bei so einer Bank kann man eh nur sagen, selbst schuld, wenn man da Kunde ist. Da sind sogar die deutschen Sparkassen tausendmal fairer. Von daher würde ich Paylife jetzt nicht als Beispiel nehmen, ich gehe davon aus, dass die einfach nur faul waren.

  18. #158
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Lieber Ed Size, wenn man Deine Beiträge in diesem Thread so mitverfolgt, gibst Du hier (und in vielen anderen Threads "Experte für eeeh alles") Deinen Senf dazu und verteidigst ihn vehement, anscheinend basierend auf Argumenten, die Du in irgendeiner Bierrunde aufgeschnappt hast...Deine Argumentation hat sich mit der Zeit dazu auch noch in diese unsinnige Eingrenzung "deutsche KK, d.Bank, d.Kunde und d.Insolvenz" eingependelt (man braucht nur Deine 1-2 Monate alten Beiträge mit Deiner jetztigen Argumentation vergleichen)...oder hast Du beruflich Interesse, Leute von Charge-backs abzuhalten?

    Ich kann Folgendes sagen: Für Kunden, für die Zahlungs-Dienstleistungen angeboten werden und die in einer Branche tätig sind, wo zwischen KK-Zahlung und Leistungserbringung eine gewisse Zeit vergeht (typisch: Airlines, Möbelhändler), muss dieses KK-Chargeback-Risiko als Limit für den (Bank-)Kunden in der jeweiligen Kompetenz (mit-)genehmigt werden.

    Und dies ist aus keiner Bierrunde aufgeschnappt, sondern die Realität.
    Du wirst schon recht haben.

    Ich bin KEIN Experte - ich habe nur einige Erfahrungen machen müssen und berichte darüber und darüber wie mir die Dinge erklärt wurden. Wäre ich Experte würde ich meinen Senf nicht hier ablassen sondern ich würde in einer Kanzlei sitzen und Geld dafür bekommen.

    Ich kann dir auch einiges über ein bestimmtes Motoren Modell von Mercedes erzählen und kann da bestimmte Fehler "besser" erkennen als der Meister von Mercedes. Warum? Weil mich dieser Fehler ca. 8000€ gekostet hat und JEDER Mercedes Fachhändler diesen Fehler nicht beheben konnte weil der so nicht in Handbüchern steht.

    Und falls dir es nicht aufgefallen ist, ich ermutige die ganze Zeit jeden ein Chargeback zu machen, sehe die Aussichten bei der Kombi deutsche Karte, deutsche Bank, deutscher Kunde, deutsche Insolvenz nicht als besonder hoch.


    Es gibt keine gesetzliche Grundlage für dieses Chargeback (was in anderen Ländern anders ist) somit kann man nur auf die freiwillige Leistung der Bank oder des Acquierers hoffen. Meine Erfahrung (als insolventer Händler) sagt die machen das nicht.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  19. #159
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    Zitat Zitat von Amino Beitrag anzeigen
    Die Bank hat gesagt, dass sie gegen die Tatsache, dass der Händler die Rückbuchung rückgängig gemacht hat, nichts machen kann. Für mich klingt das so, als hätte die Bank überhaupt nicht an Chargeback gedacht.

    Aber mal abgesehen davon: Europay Austria, heute Paylife, ist sowieso eine extrem unseriöse Bank. Die nehmen bei Fremdwährungseinsatz 3-4% Gebühr, die zum Teil im Wechselkurs versteck ist, damit der Kunde nichts merkt, und selbst für die Standardkarte ohne Versicherung wird eine saftige Jahresgebühr fällig. Und bei Prepaidkarten wird selbst für die Aufladung per Überweisung eine Aufladegebühr genommen, natürlich zusätzlich zu Jahresgebühren, Auslandsgebühren und Wechselkursaufschlägen.

    Bei so einer Bank kann man eh nur sagen, selbst schuld, wenn man da Kunde ist. Da sind sogar die deutschen Sparkassen tausendmal fairer. Von daher würde ich Paylife jetzt nicht als Beispiel nehmen, ich gehe davon aus, dass die einfach nur faul waren.
    Ich sehe du bist um keine Ausrede verlegen. Der Absatz “Achtung bei Vorauszahlungen“ im gesamten Artikelzusammenhang spricht gegen deine Ansicht.

  20. #160
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    Zitat Zitat von haraldw Beitrag anzeigen
    Hier mal ein Bericht über einen Fall in AT aus dem Jahr 2006:
    help.orf.at - HELP-RADIO - Kreditkarte: Zurückgenommene Rücküberweisung

    Und aus 2009 zu SkyEurope:
    https://verbraucherrecht.at/cms/index.php?id=817
    Woher nimmt m,an an das der Einzelfall jetzt auch möglich ist?

    [/QUOTE]Die Kreditkartenorganisationen haben - als Service für ihre Kunden - erklärt, dass sie - wenn Kunden Zahlungen an Sky Europe reklamieren - die geleisteten Zahlungen (für die von Sky Europe keine Leistung mehr erbracht wurde) rückleiten werden.[/QUOTE]

    = freiwillige Leistung

    Allerdings nur mit Vorbehalt: Sollte die Rückleitung nicht funktionieren, dann behält sich etwa VISA vor, den Betrag doch wieder abzubuchen.
    Das hört sich für mich so an als ob sie das Geld nur zurückleiten wenn sie es auch bekommen - es geht hier aber um eine Haftungsfrage.
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