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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #1721
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    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Mein letzter Stand, und meine persönliche Rechtsauffassung ist, dass alle Forderungen, welche die Versicherung nicht zahlt, Teil der Insolvenzmasse werden.
    Es besteht also kein Rechtsanspruch auf Chargeback durch die Bank/Kreditkartengesellschaft.
    Letztendlich zahlt die Karten ausgebende Bank die Zeche, wenn vom Händler nichts mehr zu holen ist.
    Das in diesem Falle von der Insolvenzmasse nichts abfließt - wo siehst du jetzt einen rechtlichen Unterschied, ob stattdessen eine Versicherung oder eine Bank zahlt?

  2. #1722
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    Zitat Zitat von Yuwoex Beitrag anzeigen
    Letztendlich zahlt die Karten ausgebende Bank die Zeche, wenn vom Händler nichts mehr zu holen ist.
    Es zahlt eben nicht unbedingt die ausgebende Bank - auch wenn die Versicherung nicht greift. Dann zahlt der Kunde. Der rechtliche Unterschied: Die Versicherung ist bis zu einer Summe von 110 Millionen Euro bei Pauschalreisen gesetzlich garantiert, der Anspruch auf ein Chargeback ist von der ausgebenden Bank nicht garantiert und auch nicht gesetzlich geregelt. (Ich lasse mich da gerne eines anderen belehren).

  3. #1723
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    Zitat Zitat von Yuwoex Beitrag anzeigen
    Letztendlich zahlt die Karten ausgebende Bank die Zeche, wenn vom Händler nichts mehr zu holen ist.
    Das in diesem Falle von der Insolvenzmasse nichts abfließt - wo siehst du jetzt einen rechtlichen Unterschied, ob stattdessen eine Versicherung oder eine Bank zahlt?
    Eine Zahlung durch die kartenausgebende Bank besteht eben nicht mit Rechtsanspruch. Wie auch, denn die Bank hat das Geld gar nicht mehr, sondern nur transportiert.

    Die Versicherung muss natürlich, entsprechend der Versicherungsbedingungen, zahlen.

  4. #1724
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    Zitat Zitat von OneMoreTime Beitrag anzeigen
    Es zahlt eben nicht unbedingt die ausgebende Bank - auch wenn die Versicherung nicht greift. Dann zahlt der Kunde.
    Wenn das so wäre, bräuchte man den Chargeback hat nicht erst beantragen.
    Der rechtliche Unterschied: Die Versicherung ist bis zu einer Summe von 110 Millionen Euro bei Pauschalreisen gesetzlich garantiert, der Anspruch auf ein Chargeback ist von der ausgebenden Bank nicht garantiert und auch nicht gesetzlich geregelt. (Ich lasse mich da gerne eines anderen belehren).
    Gesetzlich nicht, aber vertraglich.

    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Eine Zahlung durch die kartenausgebende Bank besteht eben nicht mit Rechtsanspruch. Wie auch, denn die Bank hat das Geld gar nicht mehr, sondern nur transportiert.

    Die Versicherung muss natürlich, entsprechend der Versicherungsbedingungen, zahlen.
    Wenn ein anderer zahlt, macht es für die Insolvenzmasse keinen rechtlichen Unterschied.
    Bei einer Rücklastschrift ist das aber nicht so.
    Warum wohl empfiehlt die Fachwelt Chargeback, sagt aber gleichzeitig eine Rücklastschrift hat keine Chance?
    Weil eben doch die Bank zahlt. Deshalb wehren sie sich ja auch.

  5. #1725
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    Zitat Zitat von Yuwoex Beitrag anzeigen
    Gesetzlich nicht, aber vertraglich.
    Das ist leider in keinem Kreditkartenvertrag vereinbart - wenn überhaupt ist es in den Verträgen zwischen den Banken und den Schemes vereinbart - aber in diese Verträge hat der Verbraucher leider keinen Einblick.

    Ohne Hilfe der Schemes kannst du ein Chargeback nicht gegen den Willen der Bank einfordern/einklagen - und das ist bisher noch nicht passiert.

    Im Falle von AB haben die Schemes noch öffentlich Druck gemacht, im Fall von TC halten sie sich deutlich zurück - wahrscheinlich weil es in Summe und in so kurzer Zeit dann doch mal zu viel wird.

    Die Chargeback rules von Mastercard sind z.B. nur auf englisch erhältlich, somit können sie sicher kein Vertragsbestandteil für den deutschen Verbraucher sein - und ich bin mir nicht sicher ob solche "Agbs" in englischer Sprache überhaupt wirksam in einem deutschen Vertrag vereinbart werden können. Es scheint zudem das Mastercard am 24.09. etwas an den Regeln geändert hat - kann sich ja mal jemand die Mühe machen rauszufinden was.
    https://www.mastercard.us/content/da...back-guide.pdf
    Geändert von OneMoreTime (19.10.2019 um 19:05 Uhr)

  6. #1726
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    Zitat Zitat von Yuwoex Beitrag anzeigen
    Warum wohl empfiehlt die Fachwelt Chargeback, sagt aber gleichzeitig eine Rücklastschrift hat keine Chance?
    Rücklastschrift der KK-Abrechnung ist zwecklos (siehe Vertrag zwischen Kartenherausgeber und Karteninhaber).
    Die Fachwelt empfiehlt Chargeback, weil so die Chancen, sein Geld auf Kulanz zurückzuerhalten ganz gut sind. Wenn Chargeback nicht klappt, kann ich meine Forderung hinterher immer noch zur Insolvenztabelle anmelden.

    Ein Rechtsanspruch auf Chargeback besteht bei Insolvenz aus meiner Sicht nicht. Wie auch, denn das Geld ist ja nicht zurückholbar, weil es weg ist, oder zur Insolvenzmasse gehört.

    Was @OneMoreTime geschrieben hat, ist ein guter Gedanke: Die Chargeback-Rules können bereits wegen Sprachbarriere kein Vertragsbestandteil im Vertrag mit deutschen Endkunden sein.
    Geändert von Mincemeat (19.10.2019 um 20:12 Uhr)
    OneMoreTime sagt Danke für diesen Beitrag.

  7. #1727
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Kommt halt drauf an, ob die Bank das Geld schon weitergeleitet hat. Aber das haben wir ohne definitives Ergebnis schon in anderen Threads diskutiert.

  8. #1728
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    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Rücklastschrift der KK-Abrechnung ist zwecklos (siehe Vertrag zwischen Kartenherausgeber und Karteninhaber).
    Du weißt ganz genau, dass ich mit Rücklastschrift die Lastschrift der Reisegesellschaft auf dem Girokonto meinte. Bei allen Pressemitteilungen geht es um Leute, die die Reise per Lastschrift bezahlt haben und eben gerade nicht per Kreditkarte.

  9. #1729
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    Zitat Zitat von Yuwoex Beitrag anzeigen
    Du weißt ganz genau, dass ich mit Rücklastschrift die Lastschrift der Reisegesellschaft auf dem Girokonto meinte. Bei allen Pressemitteilungen geht es um Leute, die die Reise per Lastschrift bezahlt haben und eben gerade nicht per Kreditkarte.
    Das stimmt nicht, bei Chargeback/Thomas Cook geht es in der Presse ausschliesslich um Banken die ein Chargeback bei der KK nicht durchführen.

  10. #1730
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    Zitat Zitat von OneMoreTime Beitrag anzeigen
    Das stimmt nicht, bei Chargeback/Thomas Cook geht es in der Presse ausschliesslich um Banken die ein Chargeback bei der KK nicht durchführen.
    Quatsch. Du verstehst nur nicht, um was es geht....

  11. #1731
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    Zitat Zitat von Yuwoex Beitrag anzeigen
    Quatsch. Du verstehst nur nicht, um was es geht....
    Klar doch.......

    Wer seinen abge*sagten Urlaub mit Master- oder Visacard bezahlt hat, kann sein Geld im sogenannten Char*geback-Verfahren zurück*holen. Mehrere Banken teilen ihren Kunden auf Anfrage aber mit, dass das nicht möglich sei.
    https://www.test.de/Thomas-Cook-Inso...ich-5532014-0/

  12. #1732
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    Zitat Zitat von OneMoreTime Beitrag anzeigen
    Hab' doch gesagt, du hast es nicht verstanden...
    Wo steht da was von Lastschrift?

    Aber das Chargeback Verfahren (mit klarer Aussage von VISA) im Vergleich zum Lastschriftverfahren findest du hier:
    https://www.westfalen-blatt.de/Ueber...duerfen-hoffen

    Hier ist es auch noch schon erklärt:
    https://travel-dealz.de/blog/chargeback-insolvenz/

    Hier ist es auch noch schön erklärt und da geht es nicht mal um GC, sondern schon allgemein.
    Das der Widerstand i.S. TC größer ist, weil die Banken auf den Kosten sitzen bleiben ist klar, oder?

    So, und jetzt bitte einen Artikel posten, indem es wie von euch oben behauptet um die Lastschriftrückgabe der Kreditkartenzahlung (also der Abrechnung) geht.
    Den gibt es nämlich nicht.

  13. #1733
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    Zitat Zitat von Tomto Beitrag anzeigen
    Bei mir ist gestern das Geld zurück gekommen, von einer reinen Hotelbuchung bei Thomas Cook.
    So, also, @Tomto hat sein Geld zurückbekommen, anderen wird es verweigert.
    Es gibt also drei Möglichkeiten:
    1. Die Bank spielt Samariter und erstattet Zahlungen, obwohl sie wie hier behauptet nicht müsste...
    2. Der Insolvenzverwalter hatte einen guten Tag und hat mal eben was rausgerückt und dabei gegen Gesetze verstoßen...
    3. Die Banken die verweigern, verweigern zu Unrecht...

    Sind wir uns da einig, dass 1. und 2. ausscheiden?

  14. #1734
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    Hallo!

    Ich hatte Cargeback bei meiner Bank (Mastercard) beantragt und habe jetzt eine Bestätigung zur Rückzahlung erhalten.
    Aaaaber - sie weisen ausdrücklich auf das Widerspruchsrecht (8 Wochen) der einziehenden Bank (der von T Cook) hin.
    Was sollen die dann widersprechen? Ist doch 100% klar, - Leistung wurde nicht erbracht, damit lt. AGB Geld zurück.
    2019: SZG,TXL,CGN,SXF,KEF,VIE,MUC,DOH,SEZ,PRI,HEL,PMI,BK K,USM,CNX,FRA,DME
    2018: TXL,ZRH,PMI,SXF,KEF,AMS,AUH,

  15. #1735
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  16. #1736
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    Kann ich dann guter Hoffnung sein?
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  17. #1737
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    Wow, diese Diskussion läuft tatsächlich immer noch? Auch, nachdem die DKB bereits im Zuge der zweiten Händlerinsolvenz eine Sonderseite im Onlinebanking schaltet, man möge bitte einen Chargeback beantragen, falls man betroffen sein sollte (und der Schaden nicht durch einen Sicherungsschein abgedeckt)?

    Na gut...

    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Rücklastschrift der KK-Abrechnung ist zwecklos (siehe Vertrag zwischen Kartenherausgeber und Karteninhaber).
    Definitiv: Der Vertrag zwischen Kunde und Bank (Herausgeber) besteht hauptsächlich über die Verwendung der Karte und Begleichung der dabei anfallenden Belastungen. Diesen Vertrag müsste der Herausgeber verletzen, damit das Nicht-Bezahlen einer Kartenrechnung vor irgendeinem Gericht standhalten könnte.

    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Die Fachwelt empfiehlt Chargeback, weil so die Chancen, sein Geld auf Kulanz zurückzuerhalten ganz gut sind.
    Das hat überhaupt nichts mit Kulanz zu tun: Der Herausgeber erhält bei einem Chargeback immer sein Geld zurück (außer, die Einreichung scheitert aus formalen Gründen, z.B. einer versäumten Frist), und kann es daher auch an den Kunden weiterleiten!

    Falls der Händler von seiner Unschuld überzeugt ist, kann er die Transaktion erneut zur Buchung einreichen. Das wiederum kann der Herausgeber akzeptieren oder erneut beanstanden; dann gibt es ein Schiedsverfahren durch das Scheme (Visa oder Mastercard.) So weit kommt es aber selten, da die Kosten nicht unerheblich sind, und beide Seiten hoffentlich die Chargeback-Regeln gut kennen.

    Die Regeln von Mastercard erwähnen eine Händlerinsolvenz sogar explizit als zulässigen Chargeback-Grund.

    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Wenn Chargeback nicht klappt, kann ich meine Forderung hinterher immer noch zur Insolvenztabelle anmelden.

    Ein Rechtsanspruch auf Chargeback besteht bei Insolvenz aus meiner Sicht nicht. Wie auch, denn das Geld ist ja nicht zurückholbar, weil es weg ist, oder zur Insolvenzmasse gehört.
    Wenn ein Chargeback nicht klappt, hatte deine Bank keine Lust, die Scheme-Regeln im Kundeninteresse genauer zu lesen.

    Einen Rechtsanspruch auf einen Chargeback hast du vielleicht tatsächlich nicht (ein solcher müsste in den Kartenbedingungen vereinbart werden, denke ich), aber ich würde definitiv die Bank wechseln. Mit einem Geschäftspartner, der definitiv zu meinen Gunsten lautende Rechte nicht in meinem Sinne durchsetzt, bleibt nicht lange einer.

    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Was @OneMoreTime geschrieben hat, ist ein guter Gedanke: Die Chargeback-Rules können bereits wegen Sprachbarriere kein Vertragsbestandteil im Vertrag mit deutschen Endkunden sein.
    Sind sie auch nicht: Sie sind Vertragsbestandteil zwischen dem Herausgeber und dem Scheme über die Herausgabe von Zahlungskarten. Diese Verträge und Regeln sind deutlich länger, als die paar Seiten, die man als Endkunde mit seiner Bank vereinbart. Das ist die Funktion des Herausgebers in einem Kartenschema: Vermittler und Aggregator zwischen Endkunden und dem Scheme bzw. anderen Teilnehmern zu sein.

    Deine Bank kann sich hoffentlich Mitarbeiter leisten, die der Vertragssprache mächtig sind, oder notfalls Übersetzer.
    Mincemeat und Yuwoex sagen Danke für diesen Beitrag.

  18. #1738
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    Zitat Zitat von Infiniti Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Ich hatte Cargeback bei meiner Bank (Mastercard) beantragt und habe jetzt eine Bestätigung zur Rückzahlung erhalten.
    Aaaaber - sie weisen ausdrücklich auf das Widerspruchsrecht (8 Wochen) der einziehenden Bank (der von T Cook) hin.
    Was sollen die dann widersprechen? Ist doch 100% klar, - Leistung wurde nicht erbracht, damit lt. AGB Geld zurück.
    Zunächst einmal: Mastercard ist keine Bank, und damit auch nicht deine Bank. Chargebacks bearbeitet aber nur diese, und nicht Mastercard. Deshalb gibt es hier auch so gemischte Erfahrungen.

    Das Widerspruchsrecht besteht in Form einer theoretisch denkbaren erneuten Buchung (Widerspruch des Chargebacks) durch die Händlerbank. Diese ist zwar denkbar, aber hoffentlich bleibt deine Bank dann dran und zieht den Chargeback durch.

    Es gibt in der Branche offenbar leider einige Unternehmen bzw. Sachbearbeiter, die eine Händlerinsolvenz zum ersten Mal erleben und dann aus Unsicherheit oder Ungenauigkeit mit schwammigen Verweisen auf das Insolvenzrecht (=> Chargebackregeln gar nicht gelesen) oder das Fehlen eines Sicherungsscheines (=> Chargebackregeln bis zur ersten Zwischenüberschrift gescrollt, "Sicherungsschein" gelesen und dann aufgegeben) einknicken.

  19. #1739
    Erfahrenes Mitglied Avatar von otaku
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    Zitat Zitat von penamba Beitrag anzeigen
    Zunächst einmal: Mastercard ist keine Bank, und damit auch nicht deine Bank. Chargebacks bearbeitet aber nur diese, und nicht Mastercard. Deshalb gibt es hier auch so gemischte Erfahrungen.
    Ich glaube, er meinte nicht dass seine Bank Mastercard ist, sondern dass er eine Mastercard von seiner Bank hat.

  20. #1740
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    Also wer zahlt das Chargeback-Geld bei Thomas Cook-Kunden?
    Die Händlerbank?

    Mir ist klar, dass die Händlerbank einen Teil der über Karten eingezahlten Kundengelder erst sehr spät an ihren Kunde auszahlt, damit eventuelle Chargebacks davon beglichen werden.

    Blöd ist nur, dass dieser Sicherheitseinbehalt bei Insolvenz nicht annähernd für alle Chargebacks ausreicht. Davon abgesehen ist dieses Geld möglicherweise Teil der Insolvenzmasse.

    Glaubt hier jemand, dass die Händlerbank die Chargebacks dann mit eigenem Geld bezahlt? Dream on.

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