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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #1821
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    Das was Du zum doppelt kassieren schreibst, stimmt leider nicht:
    Der Fragesteller hat ja den gesamten Zahlbetrag zurückerhalten, inkl. Provision. Die OTA hat, Stand von heute, nach Chargeback 0,nix Geld erhalten.

    Ich vermute jedoch wie Du, dass sowohl die Bank, als auch die OTA geschlampert haben: Die Bank hätte niemals ein Chargeback einleiten dürfen, und falls doch hätte die OTA widersprechen müssen.

    Die OTA ist scheinbar aufgewacht und möchte jetzt, innerhalb der Verjährungsfrist (2 Jahre?), die Außenstände betreiben.

  2. #1822
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    Zitat Zitat von dorfjunge Beitrag anzeigen

    Ich vermute hier spontan, dass die Bank beim Chargeback nicht genau geprüft hat, dass die Zahlung nicht von einer einer insolventen Firma abgebucht wurde (sofern dies im Chargeback-Antrag als Grund angegeben wurde). Beim OTA hat man gepennt, und die Widerspruchsfrist verstreichen lassen. Nun versucht man, das Geld direkt vom Kunden wieder zu holen, da man die ursprüngliche Zahlung ja schon an die Airline weitergeleitet hat.
    Eigentlich dürfte man nun "nur" den Differenzbetrag abzüglich der Provision fordern, da man diese ja schon bei der ersten Zahlung einbehalten hat - möchte man diese doppelt kassieren?
    Deckt sich auch mit meiner Einschätzung - siehe #1796

  3. #1823
    Erfahrenes Mitglied Avatar von jsm1955
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    Wenn die geschuldete Leistung die Vermittlung eines Fluges war, hätte dann nicht das Reisebüro auf einen anderen Flug umbuchen müssen, um seiner Leistungspflicht nachzukommen?
    Der Kunde hat eine Reise gebucht und nicht den Versuch einer Vermittlung.
    Das Reisebüro ist nicht insolvent, insofern treffen die entsprechenden Regeln nicht auf das Vertragsverhältnis zwischen Kunde und Reisebüro zu.
    Und da das Reisebüro nicht insolvent ist, und das Geld erhalten hat, hätte es leisten müssen. Hat es aber nicht, wieso ist dann eine Rückbuchung nicht o. k.? Es besteht ein Vertrag eine Seite verhält sich vertragskonform die andere Seite kann nicht leisten: Rückabwicklung! Schadensersatz.?
    101111

  4. #1824
    Erfahrenes Mitglied Avatar von dorfjunge
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    Zitat Zitat von jsm1955 Beitrag anzeigen
    Wenn die geschuldete Leistung die Vermittlung eines Fluges war, hätte dann nicht das Reisebüro auf einen anderen Flug umbuchen müssen, um seiner Leistungspflicht nachzukommen?
    Der Kunde hat eine Reise gebucht und nicht den Versuch einer Vermittlung.
    Das Reisebüro ist nicht insolvent, insofern treffen die entsprechenden Regeln nicht auf das Vertragsverhältnis zwischen Kunde und Reisebüro zu.
    Und da das Reisebüro nicht insolvent ist, und das Geld erhalten hat, hätte es leisten müssen. Hat es aber nicht, wieso ist dann eine Rückbuchung nicht o. k.? Es besteht ein Vertrag eine Seite verhält sich vertragskonform die andere Seite kann nicht leisten: Rückabwicklung! Schadensersatz.?
    Nein - das Reisebüro muss nicht eine Ersatzbeförderung stellen. Du hast den Vermittler mit der Buchung einer konkreten Flugleistung von A nach B mit Airline 123 beauftragt - sonst könnte ja das Reisebüro auch einen Flug von A nach C mit Airline 456 buchen.
    Das Reisebüro ist nur Vermittler, nicht Veranstalter. Wäre es ein Veranstalter, müsste das Reisebüro für die entsprechenden Erfüllungsgehilfen einstehen.

    Auszug aus den bei Buchung doch bestimmt akzeptierten AGB:

    Diese AGB gelten ausschließlich für den zwischen Ihnen und uns geschlossenen Vermittlungsvertrag. Unsere Pflichten beschränken sich dabei auf die Vermittlungsleistung. Die ordnungsgemäße Erfüllung der vermittelten (Haupt-)Leistung als solche gehört nicht zu den Vertragspflichten.
    https://www.billigflug.de/service/terms

  5. #1825
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    Zitat Zitat von dorfjunge Beitrag anzeigen
    Nein - das Reisebüro muss nicht eine Ersatzbeförderung stellen. Du hast den Vermittler mit der Buchung einer konkreten Flugleistung von A nach B mit Airline 123 beauftragt - sonst könnte ja das Reisebüro auch einen Flug von A nach C mit Airline 456 buchen.
    Das Reisebüro ist nur Vermittler, nicht Veranstalter. Wäre es ein Veranstalter, müsste das Reisebüro für die entsprechenden Erfüllungsgehilfen einstehen.
    Wobei ich mich dann halt frage, wieso man irgendeine Leistung jedweder Art überhaupt noch beim Leistungspflichtigen buchen und bezahlen kann. Einfach einen Dritten dazwischenschalten und man ist Safe. Ob das tatsächlich so einfach ist...?

    Auszug aus den bei Buchung doch bestimmt akzeptierten AGB:
    Och ja... Papier ist geduldig... Außerdem sind wir in einem Forum, in dem es extrem um Banken geht...
    Wen interessiert da schon, was alles in AGB steht... Richter übrigens auch immer weniger....

    Wie ist das eigentlich bei Reisebüros? Ich kriege da immer denselben Preis geboten, der auch im Internet aufgerufen wird (oder sogar weniger!), d.h. für die Vergütung des Reisebüros ist (wenn auch aus dem von mir gezahlten Reisepreis) der Veranstalter zuständig.
    Nach dem was hier geschildert wird, müsste ja das Reisebüro seine Provisionsforderung zur Insolvenzmasse anmelden können, für eine Reise oder einen Flug, der nicht durchgeführt wird bzw. wurde...
    Glaub' ich nicht...

  6. #1826
    Erfahrenes Mitglied Avatar von jsm1955
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    Zitat Zitat von dorfjunge Beitrag anzeigen
    Nein - das Reisebüro muss nicht eine Ersatzbeförderung stellen. Du hast den Vermittler mit der Buchung einer konkreten Flugleistung von A nach B mit Airline 123 beauftragt - sonst könnte ja das Reisebüro auch einen Flug von A nach C mit Airline 456 buchen.
    Das Reisebüro ist nur Vermittler, nicht Veranstalter. Wäre es ein Veranstalter, müsste das Reisebüro für die entsprechenden Erfüllungsgehilfen einstehen.

    Auszug aus den bei Buchung doch bestimmt akzeptierten AGB:


    https://www.billigflug.de/service/terms
    Aber wenn das so ist, schuldet der Kunde dem Reisebüro auch nur das Entgelt für die Vermittlung (wobei man da einwenden könnte, dass diese ja nicht erfolgreich war), nicht aber den Flug selbst, nach dem feststeht, dass dieser nicht geleistet werden kann.
    Natürlich war der Kunde zunächst verpflichtet, den Gesamtpreis zu bezahlen. Nachdem aber feststand, dass der Vertrag nicht erfüllt werden kann und es die Möglichkeit des Chargebacks gab, stellt sich die Frage, was der Kunde nun schuldet.
    Aus meiner Sicht kann das nur:
    a) Nichts, denn die vereinbarte Leistung wurde nicht erbracht. oder
    b) Den Teil der Rechnung, die Leistungen des Reisebüros betrifft, also eine etwaige Provision.

    Wieso sollt der Kunde eine Leistung für einen Dritten an das Reisebüro bezahlen, wenn der Dritte nicht mehr existiert und das Reisebüro auch das Geld garnicht mehr weiterleiten kann? Die Situation ist doch jetzt dieselbe, wie bei einem insolventen Anbieter, wenn man noch nicht bezahlt hat. Dann schuldet der Kunde auch nur erbrachte Leistungen.

    Ausserdem sollten auch Schadensersatzansprüche gegen den Vertragspartner entstanden sein, die aufgerechnet werden können.
    Geändert von jsm1955 (16.11.2019 um 16:06 Uhr)
    101111

  7. #1827
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    Zitat Zitat von jsm1955 Beitrag anzeigen
    Wieso sollt der Kunde eine Leistung für einen Dritten an das Reisebüro bezahlen, wenn der Dritte nicht mehr existiert und das Reisebüro auch das Geld garnicht mehr weiterleiten kann? Die Situation ist doch jetzt dieselbe, wie bei einem insolventen Anbieter, wenn man noch nicht bezahlt hat. Dann schuldet der Kunde auch nur erbrachte Leistungen.
    Nein, die Situation ist nicht dieselbe: das Reisebüro hat ein großes Problem, da sie deine Zahlung schon weitergeleitet hat, aber vom insolventen Veranstalter wahrscheinlich nicht zurückerhält.

  8. #1828
    Erfahrenes Mitglied Avatar von jsm1955
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    Klar, dass das Reisebüro ein Problem hat, verstehe ich. Das ist doch aber normales unternehmerisches Risiko? Wenn ich Lieferanten vorab bezahle, sollte ich Sicherheiten haben. Der Kunde hatte welche. Das Reisebüro nicht? Wer lässt sich denn auf sowas ein? Ist das in der Branche üblich?

    Ich meine, ich finde es schon immer sehr merkwürdig, dass man Flüge ohne jegliche Sicherheit vorab komplett bezahlt. Von daher war das Chargeback Verfahren für mich immer ein Sicherheitsnetz. Wenn das jetzt zu Lasten des Kunden ausgehebelt wird, nur weil ein Vermittler zwischengeschaltet ist, hmmm. Ich buche Flüge oft viele Monate im Voraus. Das sind dann schon mal ein paar Tausender. Sollte ich Reisebüros meiden?

    Aber ich bin keinFachmann.
    Geändert von jsm1955 (16.11.2019 um 17:35 Uhr)
    101111

  9. #1829
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Ich glaube Du verwechselst den Empfangsboten mit dem Befoerderer.

  10. #1830
    Erfahrenes Mitglied Avatar von otaku
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    Zitat Zitat von jsm1955 Beitrag anzeigen
    Das sind dann schon mal ein paar Tausender. Sollte ich Reisebüros meiden?
    Von meinem Verständnis her ist man bei einem möglichem Chargeback besser dran wenn man direkt bei der Fluggesellschaft bezahlt hat.
    jsm1955 sagt Danke für diesen Beitrag.

  11. #1831
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    Zitat Zitat von otaku Beitrag anzeigen
    Von meinem Verständnis her ist man bei einem möglichem Chargeback besser dran wenn man direkt bei der Fluggesellschaft bezahlt hat.
    Das sowieso.

    Und ich singe gern nochmal das 11. Gebot: „Du sollst nicht beim Vermittler kaufen, wenn Du auch direkt beim Produktanbieter kaufen kannst!“

    Klar buche ich auch mal (besonders kurzfristig) Hotelbetten bei einer Resterampe (Travelzirkus, Secret Escapes, HRS Business,...), aber bei größeren Beträgen versuche ich zumindest, vom Produktanbieter mindestens den gleichen Preis zu erhalten.
    jsm1955 sagt Danke für diesen Beitrag.

  12. #1832
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    Ich habe an die E-Mail geschrieben, dass ich der Zahlung niemals zustimme. Einen Moment später erhielt ich eine Nachricht:
    Bitte betrachten Sie die Mahnung als Gegenstandslos

  13. #1833
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    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Das sowieso.

    Und ich singe gern nochmal das 11. Gebot: „Du sollst nicht beim Vermittler kaufen, wenn Du auch direkt beim Produktanbieter kaufen kannst!“

    Klar buche ich auch mal (besonders kurzfristig) Hotelbetten bei einer Resterampe (Travelzirkus, Secret Escapes, HRS Business,...), aber bei größeren Beträgen versuche ich zumindest, vom Produktanbieter mindestens den gleichen Preis zu erhalten.
    Und dann buchst Du direkt beim Hotel? Wenn nicht: Wenn Du bei IHG.com, bei HILTON.com und vergleichbaren buchst, buchst Du auch beim gleichen System wie EXPEDIA.com oder BOOKING.com. Auch die Webseiten der Franchisegeber der Hotelbranche sind erst einmal nichts anderes als OTAs, die Dir eine Leistung vermitteln und nicht selbst erbringen.
    Mincemeat sagt Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  14. #1834
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Und dann buchst Du direkt beim Hotel? Wenn nicht: Wenn Du bei IHG.com, bei HILTON.com und vergleichbaren buchst, buchst Du auch beim gleichen System wie EXPEDIA.com oder BOOKING.com. Auch die Webseiten der Franchisegeber der Hotelbranche sind erst einmal nichts anderes als OTAs, die Dir eine Leistung vermitteln und nicht selbst erbringen.
    Ich versuche, mit dem Preis vom Zwischenhändler in der Hand direkt beim Hotel zu buchen (per Email/telefonisch). Im Idealfall unterbietet das Hotel dann den Preis, oder gibt mir zum selben Preis ein kostenloses Upgrade.

    Der Aufwand muss sich aber für mich und das Hotel lohnen.

  15. #1835
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    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Ich versuche, mit dem Preis vom Zwischenhändler in der Hand direkt beim Hotel zu buchen (per Email/telefonisch). Im Idealfall unterbietet das Hotel dann den Preis, oder gibt mir zum selben Preis ein kostenloses Upgrade.

    Der Aufwand muss sich aber für mich und das Hotel lohnen.
    Dann unterbietet das Hotel die Preise von Hotels.com oder der Website ihres eigenen Franchisegebers und setzt sich wegen Deiner einen Buchung einem Vertragsstrafenrisiko aus, das weit über die eine Buchung hinaus geht? Bemerkenswert.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  16. #1836
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Dann unterbietet das Hotel die Preise von Hotels.com oder der Website ihres eigenen Franchisegebers und setzt sich wegen Deiner einen Buchung einem Vertragsstrafenrisiko aus, das weit über die eine Buchung hinaus geht? Bemerkenswert.
    Ich habe geschrieben, dass ich VERSUCHE, mit Direktbuchung Vorteile zu erlangen. Manchmal klappt es, manchmal nicht.

  17. #1837
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    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Ich habe geschrieben, dass ich VERSUCHE, mit Direktbuchung Vorteile zu erlangen. Manchmal klappt es, manchmal nicht.
    Wenn es ein Hotelagent macht, ist er eigentlich von allen guten Geistern verlassen.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  18. #1838
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Wenn es ein Hotelagent macht, ist er eigentlich von allen guten Geistern verlassen.
    Kennst Du Wayne und Kai?

    Es ist mir sowas von piepegal, weshalb ein Hotelangestellter mir bei einer Direktbuchung eventuell einen Vorteil anbietet. Und welche eventuellen Konsequenzen das für ihn hat.

  19. #1839
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Dann unterbietet das Hotel die Preise von Hotels.com oder der Website ihres eigenen Franchisegebers und setzt sich wegen Deiner einen Buchung einem Vertragsstrafenrisiko aus, das weit über die eine Buchung hinaus geht? Bemerkenswert.
    Gab es da nicht kürzlich ein Urteil zugunsten booking.com?

    @Mince
    Wenn ein Hotelier das macht, kann es dir natürlich egal sein. Interessant ist, ob er es bei der aktuellen Rechtslage noch macht! Andererseits: irgendeiner wird sich wohl immer finden....

  20. #1840
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    Ich frage einfach im Hotel „Nierensteiner Hof“ höflich: „Bei der OTA kostet die Woche ÜF DZ bei Euch 799€. Wieviel kostet es denn, wenn ich direkt bei Euch buche? Falls beim Preis nichts machbar ist: Kann ich ein Upgrade, oder einmal Euren bekannten Salat de visage de chef aufs Haus bekommen?“

    Was das Hotel mit der OTA oder eventuellen Merchandising-Lizenzgebern vereinbart hat, ist mir da piepegal. Für mich zählt nur das Ergebnis.
    Geändert von Mincemeat (21.11.2019 um 09:43 Uhr)

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