Telearbeit von weltweit, rechtliche Fallstricke?

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makrom

Erfahrenes Mitglied
05.09.2016
1.545
388
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Ich praktiziere es schon eine ganze Weile, dass ich manchmal quer durch die Welt reise, und hier und da mal ein Tag für den deutschen Kunden meines deutschen Arbeitgebers arbeite, insgesamt vielleicht 20 Tage im Jahr. Dafür logge ich mich einfach über VPN beim Kunden ein und lasse den Telefonanschluss auf eine VOIP-Nummer weiterleiten. In der Praxis funktioniert das relativ gut, wenngleich Zeitunterschiede und Internetverbindung manchmal etwas herausfordernd sein können. Mein Arbeitgeber und mein Kunde wissen offiziell nicht, wo ich mich gerade befinde, Telearbeit ist prinzipiell nach Absprache kein Problem. Ich befinde mich dabei natürlich nicht auf Dienstreise und bezahle normal in Deutschland Steuern und Sozialabgaben.
Rechtliche Fragen zum jeweiligen Gastland klammere ich mal aus, da das vermutlich den Rahmen sprengen würde, aber gibt es dazu bezüglich des deutschen Rechts etwas zu bedenken?
 

tix

Erfahrenes Mitglied
20.02.2011
3.358
1.669
Ich vermute, aus deutscher Sicht ist das gravierendste Problem, daß Du ggf. gegenüber Deinem AG vertragsbrüchig wirst, je nachdem, wie die genaue Regelung ist. Eventuell gibt es auch ein paar Versicherungs- und Haftungsthemen.

M.E. liegt das größere Problem eher in den möglichen (steuerrechtlichen) Ansprüchen des Aufenthaltslands, der Tatsache, daß Du dort eventuell sozialversicherungspflichtig wirst und dem Umstand, daß Du vielleicht eine Arbeitsgenehmigung brauchst.

Ich habe mich mit dem Thema gerade etwas beschäftigt, allerdings nur mit einem EU-Fokus. Das ist schon kompliziert genug. Weltweit will ich mir das gar nicht ausmalen...

Wenn Du das ernsthaft und nicht nur ein paar Tage alle drei Monate (quasi zur Urlaubsverlängerung) betreiben möchtest, solltest Du auf jeden Fall einen auf Dein Gastland spezialisierten Experten befragen.
 

makrom

Erfahrenes Mitglied
05.09.2016
1.545
388
das
Ich vermute, aus deutscher Sicht ist das gravierendste Problem, daß Du ggf. gegenüber Deinem AG vertragsbrüchig wirst, je nachdem, wie die genaue Regelung ist. Eventuell gibt es auch ein paar Versicherungs- und Haftungsthemen.

M.E. liegt das größere Problem eher in den möglichen (steuerrechtlichen) Ansprüchen des Aufenthaltslands, der Tatsache, daß Du dort eventuell sozialversicherungspflichtig wirst und dem Umstand, daß Du vielleicht eine Arbeitsgenehmigung brauchst.

Ich habe mich mit dem Thema gerade etwas beschäftigt, allerdings nur mit einem EU-Fokus. Das ist schon kompliziert genug. Weltweit will ich mir das gar nicht ausmalen...

Wenn Du das ernsthaft und nicht nur ein paar Tage alle drei Monate (quasi zur Urlaubsverlängerung) betreiben möchtest, solltest Du auf jeden Fall einen auf Dein Gastland spezialisierten Experten befragen.

Ja gut, zivilrechtliche Aspekte spielen für mich keine Rolle, konkret gehts mir nur darum, was Vater Staat davon hält (und u. U. transitiv was der Staat sagt, dass mein AG davon halten muss). Situation in Gastländer meinte ich ja, dass das wohl den Rahmen sprengt, ich habe halt nicht das Gastland. Ich habe das in einigen Fällen tatsächlich schon geprüft, in den (meinen) meisten Fällen ist das tatsächlich recht unproblematisch. In den USA z. B. hatte ich das schon mal mit einem CBP Officer besprochen, er meinte bei wenigen Tagen und nur Arbeit für deutschen AG und Kunde sei ihm das auch mit Touri-ESTA egal.
Ich hatte zum Thema Telearbeit auch schon einige Arbeitsverträge durchgewühlt, bei denen ich mir sicher bin, dass sie unter ausführlicher rechtlicher Prüfung entstanden, und keiner davon hat sich zum Ort der Telearbeit geäußert. Aber 100% sicher kann man daraus natürlich auch nicht ableiten, dass es keine Rolle spielt.
 
Zuletzt bearbeitet:

flyDPS

Erfahrenes Mitglied
29.05.2016
507
17
Wenn Du das ernsthaft und nicht nur ein paar Tage alle drei Monate (quasi zur Urlaubsverlängerung) betreiben möchtest, solltest Du auf jeden Fall einen auf Dein Gastland spezialisierten Experten befragen.

Sehe ich anders, sofern es wie beschrieben Computer-Arbeit von zu Hause (bzw. der Unterkunft) im Zielland ist.

Steuerrecht basiert meist auf 185-Tage-Regel, ist da eher kein Problem.

Bzgl. Visum und Arbeitsgenehmigung würde ich da persönlich keinen Wind machen und damit leben, dass es Graubereich ist (man ist ja durchaus auch aus touristischen Gründen da).

Für ein paar Wochen Rechtsanwalt im Zielland mandatieren, Business-Visa und Arbeitsgenehmigung einholen - dann lieber gleich in Deutschland bleiben und Arbeit von Urlaub entkoppeln.
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Die Google-Anfrage "Telearbeit Ausland" liefert 121000 ganz interessante Antworten - zumindest die ersten paar Seiten, die ich mir angeschaut habe.
 

makrom

Erfahrenes Mitglied
05.09.2016
1.545
388
Die Google-Anfrage "Telearbeit Ausland" liefert 121000 ganz interessante Antworten - zumindest die ersten paar Seiten, die ich mir angeschaut habe.
Gut, "interessant" ist natürlich ein sehr weiter Begriff, aber zumindest auf der ersten Seite konnte ich damit keinen zur Thematik passenden Treffer finden.
 

bluesaturn

Erfahrenes Mitglied
27.05.2014
3.738
351
Ich teile meinem jetzigen Arbeitgeber auch von Zeit zu Zeit mit, dass ich von zu Hause arbeiten moechte. Ich verlasse dann auch das Land und bin via E-Mail, Telefon, VPN erreichbar und arbeite und/oder reduziere teilweise auch Überstunden. Bisher gab es hier keine Nachfragen, solange ich die Arbeit erledige.
Werden denn Dienstreisen bei dir steuerlich gesondert betrachtet?
Ich gebe das auch nicht bei der Steuer an, alles laeuft normal weiter.
 

tix

Erfahrenes Mitglied
20.02.2011
3.358
1.669
[...] Für ein paar Wochen Rechtsanwalt im Zielland mandatieren, Business-Visa und Arbeitsgenehmigung einholen - dann lieber gleich in Deutschland bleiben und Arbeit von Urlaub entkoppeln.

Ja, sagte ich ja.

Für einen überschaubaren vorübergehenden Zeitraum würde ich das auch so machen. Für länger würde ich mich keinesfalls auf das verlassen, was man so in diversen Foren im Netz findet (!), sondern eben jemanden fragen, der sich damit auskennt.


mit einem CBP Officer besprochen

:resp:
 

frogger321

Erfahrenes Mitglied
09.06.2010
2.430
498
Eventuell gibt es auch Versicherungsrechtlich etwas zu beachten, wenn du nicht daheim arbeitest, sondern auswärts.. Kann dazu jemand was sagen?
 

flyDPS

Erfahrenes Mitglied
29.05.2016
507
17
Ja, sagte ich ja.

Nö, tust Du nicht. Du sprachst hiervon.

tix meinte:
...nicht nur ein paar Tage alle drei Monate (quasi zur Urlaubsverlängerung)...

Ich sagte, auch für ein paar Wochen am Stück lohnt es sich nicht, Rechtsanswalt einzuschalten, Geschäftsvisum einzuholen und Arbeitsgenehmigung zu besorgen.

In den meisten Jurisdiktionen ginge das ohnehin nicht ohne Weiteres und bleibt somit graue Theorie.

Das man im „Graubereich“ unterwegs ist, dem muss man sich freilich bewusst sein.

tix meinte:
Für einen überschaubaren vorübergehenden Zeitraum würde ich das auch so machen. Für länger würde ich mich keinesfalls auf das verlassen, was man so in diversen Foren im Netz findet (!), sondern eben jemanden fragen, der sich damit auskennt.

Gut, dann ist es ohnehin egal, was wir hier in diesem Forum schreiben ;-)
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Gut, "interessant" ist natürlich ein sehr weiter Begriff, aber zumindest auf der ersten Seite konnte ich damit keinen zur Thematik passenden Treffer finden.

Ich mache die Arbeit für dich! Kostenlos! Von der ersten Seite bei Google.

https://www.roedl.de/themen/home-office-betriebsstaette-arbeitszimmer
https://www.kanzlei.de/archiv/telearb-htm
https://www.anwalt24.de/lexikon/telearbeit

In diesen drei Artikeln stehen schon mehr Informationen, als sie bis jetzt hier von Forenteilnehmern genannt wurden.
 
Zuletzt bearbeitet:

restless

Reguläres Mitglied
05.02.2019
96
0
Ich kenne mich zwar nicht aus mit Deutschem Recht aber gemäss Diskussionen zu Doppelbesteuerungsabkommen usw. kann man wohl sagen, dass es noch nicht klar geregelt wurde wie solche Fälle bewertet würden. In HK steht im Fokus wo sich deine Kunden befinden, in der Schweiz wird vom Lebensmittelpunkt gesprochen (also eher effektiver Wohnort, soziale Bindungen etc..) und in Deutschland würde ich in deiner Situation damit argumentieren, dass die Wertleistung in Deutschland stattgefunden hat (auf dem Server deines Kunden). Heutzutage fehlen zu diesem Thema noch Präzedenzfälle. Wahrscheinlich verstösst du aber gegen die Auflagen deines Arbeitgebers.
 

makrom

Erfahrenes Mitglied
05.09.2016
1.545
388
Ich mache die Arbeit für dich! Kostenlos! Von der ersten Seite bei Google.

https://www.roedl.de/themen/home-office-betriebsstaette-arbeitszimmer
https://www.kanzlei.de/archiv/telearb-htm
https://www.anwalt24.de/lexikon/telearbeit

In diesen drei Artikeln stehen schon mehr Informationen, als sie bis jetzt hier von Forenteilnehmern genannt wurden.
Mag ja sein, dass es an mir liegt, aber ich finde da nichts zu meiner Frage. Über konkrete Bezüge würde ich mich freuen, aber "Google" hilft mir als Antwort nicht wirklich weiter.
 

tix

Erfahrenes Mitglied
20.02.2011
3.358
1.669
Nö, tust Du nicht. Du sprachst hiervon.

Du hast selbstverständlich vollumfänglich und bis zur letzten Interpunktion recht. Bitte verzeih meine Impertinenz.

:rolleyes:


Gut, dann ist es ohnehin egal, was wir hier in diesem Forum schreiben ;-)

Genau. Solange hier niemand mit einem ausprozessierten Beispielfall kommt, der tupfengleich auf die Situation des TO paßt, ist das auch so.
 

tix

Erfahrenes Mitglied
20.02.2011
3.358
1.669
[...] in Deutschland würde ich in deiner Situation damit argumentieren, dass die Wertleistung in Deutschland stattgefunden hat (auf dem Server deines Kunden).

Ich glaube tatsächlich, daß das letztendlich der spannende Punkt sein wird - wo arbeitest Du, wenn Du von Frankreich aus auf einem Server in Deutschland unterwegs bist?

Dort, wo die gedankliche Arbeit erbracht wird (gilt natürlich nur für diejenigen, die bei der Arbeit auch denken... ;)) - also in diesem Beispiel in Frankreich - oder dort, wo die Bits kippen - also in Deutschland?

Und was bedeutet das dann für die Mitarbeiter eines deutschen Unternehmens, das Cloudsysteme verwendet? Arbeiten die dann immer noch in Deutschland, oder in Irland - oder wo auch immer das entsprechende Cloud-Datacenter steht?
 

jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
3.890
580
CGN
Mag ja sein, dass es an mir liegt, aber ich finde da nichts zu meiner Frage.

Liegt nicht an dir, ich kann in diesen drei Artikeln auch nichts rauslesen, was für diese Fragestellung hier irgendwie relevant ist.

Egal, zum Thema fällt mir folgendes ein:

- IT-Sicherheitsüberlegungen - Du hältst dich ja in öffentlichen WLANs auf. Vermutlich unkritisch, wenn ein sicherer VPN-Typ genutzt wird, die Telefonie ebenfalls verschlüsselt ist und dein Notebook nicht zu offenherzig konfiguriert ist.

Aber generell sollte der Arbeitgeber/ dessen IT zumindest informiert sein, dass du eben nicht nur ausschließlich daheim arbeitest (sofern er das nicht sowieso ist, weil du auch Dienstreisen mir dem Notebook machst). Sonst könnte man dir evtl einen Strick draus drehen.

- Gleiches gilt für das erhöhte Diebstahlrisiko deines Notebooks bzw. Gegenmaßnahmen (Verschlüsselung)

- DSGVO. Ich bin kein Datenschützer, aber falls deine Tätigkeit irgend eine Auftragsdatenverarbeitung für Kunden beinhaltet, und die auch noch auf deinem PC stattfindet (und nicht per RemoteDesktop) - wäre das dann nicht eine Datenverarbeitung im Ausland, die vereinbart werden muss?
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
Bevor hier irgendwelche rechtlichen Ratschläge erteilt werden, ist es nicht nur hilfreich sondern sogar erforderlich, zunächst mal deine einschlägigen arbeitsvertraglichen Regelungen zu „Telearbeit“ zu kennen.

Typischerweise wird da z.B. eine Klausel drin sein, so oder ähnlich: „Der Arbeitnehmer steht auf Anforderung des Arbeitgeber während der Arbeitszeit innerhalb von x Stunden in den Büroräumen des AG für Besprechungen o.ä. bereit“. Ob du das von Thailand aus in der erforderlichen Zeit schaffen kannst, musst du selber wissen.

Jedenfalls sollte so eine arbeitsvertragliche Regelung Angaben über den Ort der Erbringung der Arbeitsleistung enthalten. Wenn es keine Regelung geben sollte (außer mündlich), wirst du dich sicher nicht einfach mal 20 Tage entfernen dürfen zwecks Telearbeit.

Der Schutz der gesetzlichen Unfallversicherung greift sicher nicht während deiner Urlaubsreise.

Und wenn, trotz VPN, ein feindlicher Geheimdienst über deinen PC vertrauliche Daten deines Kunden anzapft, wirst du sicher ein Haftungsproblem kriegen.

Und ob man einfach eigenmächtig 20 Tage Zusatzurlaub nehmen darf, auch wenn man da „Telearbeit“ macht, wage ich zu bezweifeln.
 
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slowflyer

Erfahrenes Mitglied
05.12.2010
985
0
Warum sind dann Dienstreisen keine Telearbeit?

Ich glaube nein und es ist ja klar geregelt, was Du auf deiner Dienstreise machen sollst und darfst und außerdem weiß dein Arbeitgeber wo Du bist (Du wirst aus den USA keine personenbezogenen Gesundheitsdaten aus D dort lokal verarbeiten)
 

makrom

Erfahrenes Mitglied
05.09.2016
1.545
388
Bevor hier irgendwelche rechtlichen Ratschläge erteilt werden, ist es nicht nur hilfreich sondern sogar erforderlich, zunächst mal deine einschlägigen arbeitsvertraglichen Regelungen zu „Telearbeit“ zu kennen.

Typischerweise wird da z.B. eine Klausel drin sein, so oder ähnlich: „Der Arbeitnehmer steht auf Anforderung des Arbeitgeber während der Arbeitszeit innerhalb von x Stunden in den Büroräumen des AG für Besprechungen o.ä. bereit“. Ob du das von Thailand aus in der erforderlichen Zeit schaffen kannst, musst du selber wissen.

Jedenfalls sollte so eine arbeitsvertragliche Regelung Angaben über den Ort der Erbringung der Arbeitsleistung enthalten. Wenn es keine Regelung geben sollte (außer mündlich), wirst du dich sicher nicht einfach mal 20 Tage entfernen dürfen zwecks Telearbeit.

Der Schutz der gesetzlichen Unfallversicherung greift sicher nicht während deiner Urlaubsreise.

Und wenn, trotz VPN, ein feindlicher Geheimdienst über deinen PC vertrauliche Daten deines Kunden anzapft, wirst du sicher ein Haftungsproblem kriegen.

Und ob man einfach eigenmächtig 20 Tage Zusatzurlaub nehmen darf, auch wenn man da „Telearbeit“ macht, wage ich zu bezweifeln.

Gut, mir geht es echt nur darum, was der Staat davon hält. Bin mir gar nicht sicher, was in meinem Arbeitsvertrag dazu steht, aber mein AG und ich haben ohnehin eine ziemlich simple Beziehung: Ich fakturiere Stundensätze, er bezahlt mir Gehalt. Ist natürlich zu stark vereinfacht, aber so lange das gegeben ist, ist es meinem AG (in normalem Rahmen) ziemlich egal, was ich treibe und wird mich kaum wegen irgendwelcher Vertragsverstöße belangen. Anders sieht es natürlich mit Dingen aus, wo der AG selbst eine Pflicht hat, etwas von seinen ANs zu verlangen, was in erster Linie arbeitsrechtliche Themen sind.
Das Haftungsthema könnte schon zutreffend sein, aber um Schäden durch geheimdienstliche Angriffe mache ich mir nicht so große Sorgen. So eine AES 256-Verbindung bekommt auch ein Geheimdienst nicht ohne weiteres gehackt. Gingen die mit richtig Elan ran (versteckte Kameras, Replikation biometrischer Merkmale etc) sähe es sicher anders aus, aber ich bin jetzt auch kein Super VIP.


- IT-Sicherheitsüberlegungen - Du hältst dich ja in öffentlichen WLANs auf. Vermutlich unkritisch, wenn ein sicherer VPN-Typ genutzt wird, die Telefonie ebenfalls verschlüsselt ist und dein Notebook nicht zu offenherzig konfiguriert ist.

Aber generell sollte der Arbeitgeber/ dessen IT zumindest informiert sein, dass du eben nicht nur ausschließlich daheim arbeitest (sofern er das nicht sowieso ist, weil du auch Dienstreisen mir dem Notebook machst). Sonst könnte man dir evtl einen Strick draus drehen.

- Gleiches gilt für das erhöhte Diebstahlrisiko deines Notebooks bzw. Gegenmaßnahmen (Verschlüsselung)

- DSGVO. Ich bin kein Datenschützer, aber falls deine Tätigkeit irgend eine Auftragsdatenverarbeitung für Kunden beinhaltet, und die auch noch auf deinem PC stattfindet (und nicht per RemoteDesktop) - wäre das dann nicht eine Datenverarbeitung im Ausland, die vereinbart werden muss?

Sicherheit und DSGVO sind sicherlich berechtigte Hinweise. DSGVO betrifft mich allerdings nicht, da ich nicht mit endkundennahen Daten arbeite. Sicherheit ist natürlich schwierig zu 100% zu sagen, aber denk, eine ordentlich verschlüsselte Verbindung ist schon recht schwierig zu knacken.
Verhältnis zu AG spielt für mich wie in der überliegenden Antwort keine große Rolle. Ich lüge meinen AG natürlich nicht an, ist prinzipiell auch noch nie ein Thema gewesen, von wo aus man überhaupt remote arbeitet. Zum Verhalten außerhalb gibt es tatsächlich verbindliche Richtlinien, die unterscheiden allerdings auch nicht zwischen national und international.

Meine bisherige Erkenntnis ist, dass es dem deutschen Staat tatsächlich egal ist, was ich da treibe. Das basiert aber leider nur darauf, dass ich bisher nichts widersprüchliches gefunden habe, was mir etwas zu schwammig ist. Vielleicht sollte ich doch mal unseren Justiziar dazu befragen, schließlich will auch mein AG sich nicht auf Glatteis begeben, indem er solcher Telearbeit nicht widerspricht.
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
Meine bisherige Erkenntnis ist, dass es dem deutschen Staat tatsächlich egal ist, was ich da treibe. Das basiert aber leider nur darauf, dass ich bisher nichts widersprüchliches gefunden habe, was mir etwas zu schwammig ist. Vielleicht sollte ich doch mal unseren Justiziar dazu befragen, schließlich will auch mein AG sich nicht auf Glatteis begeben, indem er solcher Telearbeit nicht widerspricht.
Dem deutschen Staat ist das mit Sicherheit weitgehend egal (solange es nur die 20 Tage sind) und alles versteuert und versichert wird. Auch wenn es sicher einige exotische/akademische Ausnahmen geben wird (Unfallversicherung z.B.).

Ein wirkliches und beträchtliches Risiko sehe ich nur von dem Gast-Staat ausgehen, wenn du da ggf. ohne Arbeitsvisum arbeitest und die das, wie auch immer, bemerken. Da gab es auch schon Berichte hier im VFT drüber, wo jemand bei der Einreise gefragt wurde, was er mit der ganzen Arbeitsausrüstung im Urlaub vorhat....
 

makrom

Erfahrenes Mitglied
05.09.2016
1.545
388
Dem deutschen Staat ist das mit Sicherheit weitgehend egal (solange es nur die 20 Tage sind) und alles versteuert und versichert wird. Auch wenn es sicher einige exotische/akademische Ausnahmen geben wird (Unfallversicherung z.B.).

Unfallversicherung könnte was sein, glaub bei Home Office greift diese auch. Dann wiederum gilt das ja nur bei der Ausübung der Tätigkeit, wo das Risiko bei mir schon ziemlich gering sein dürfte. Aber ist halt die Frage, ob der AG deshalb dazu verpflichtet wäre, eine Versicherung mit Deckung im entsprechenden Land abzuschließen.

Sicher und im Himmel ist Jahrmarkt :rolleyes:
Ja hast mich durchschaut, die Story war einfach zu krass :rolleyes:
In Wahrheit kam ich natürlich gleich in den Abschiebeknast und hab nun 5 Jahre Einreisesperre.
 

peter28

Aktives Mitglied
02.10.2009
178
5
Je nach Land kann es Probleme geben, wenn Du mit einem Touri-Visum z.B. in einem Co-Working-Space von der Immigration Police erwischt wirst. Es wird Dich zumindest einiges an Zeit und Nerven kosten, den Nachweis zu führen, dass Du Dich nur touristisch im Land aufgehalten hast und/oder ausschliesslich für nicht-inländische Arbeitgeber gearbeitet hast. Bei der Gelegenheit wäre es auch gut, schriftlich nachweisen zu können, dass Du Deine Arbeitsmaterialien (Laptop ...) auch wieder ausser Landes nehmen wirst und nicht etwa zum Weiterverkauf ins Land gebracht hast.
 
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