Welche Strategien verfolgt Ihr beim Vermögensaufbau / Altersvorsorge?

happy.flyer meinte:

Hallo zusammen,

2020 war ja kein sehr ergiebiges Jahr was (Dienst-) Reisen betrifft und ich habe die Zeit genutzt mal intensiver über meine Altersvorsorge und meinen Vermögensaufbau nachzudenken.

Neben dem obligatorischen Wertpapier Forum (das aber teilweise etwas freaky ist) wollte ich gerne hier mal - bei den Normalen - nachhorchen, wie Ihr das für Euch organisiert habt.

Der Dreh- und Angelpunkt all meiner momentanen Überlegungen ist es, einen Weg zu finden, meine aktuell sehr hohe Steuerlast (Jahresbrutto zw. 120 und 140k€, StKl 1) so zu nutzen, dass mir das Ganze zum Vermögensaufbau dienen kann und ich evtl. ein paar Jahre früher aus dem Berufsleben ausscheiden kann.

Man findet natürlich die üblichen Tipps a la 'Immobilie kaufen' und renovieren (mit den dadurch entstehendenKosten den Steuervorteil zu heben) und nach 10 Jahren steuerfrei weiter verkaufen und damit die durch die Reovierung getätigte Wertsteigerung abzugreifen. Das Problem hierbei scheint mir: der Markt ist völlig irre und die Preise m.E. fast immer zu hoch. Kurz: ich finde kein Objekt, bei dem ich sicher genug wäre, dass das auch funktioniert.

Ebenso habe ich schon öfter mal PV Anlagen durchgerechnet. Hier ist es auch so: gebrauchte Anlagen sind irre teuer, aber es KÖNNTE sich u.U. rechnen. Mit Sonderabschreibungen / IAB lassen sich in den ersten Jahren oft steuerliche Verluste erwirtschaften. Das dadurch freiwerdende Kapital kann man zusätzlich langfristig investieren bspw. in ETFs und (wenn es gut läuft) ergibt sich ein Vorteil dadurch, dass man die Steuerlast nach hinten verschoben hat - sie ist ja nie weg, sondern die Besteuerung fällt einfach später an.
Da ich zu jung bin, um hier meine aktuelle Spitzensteuer in einen (zumindest geplanten!) Zeitraum mit deutlich niedrigerem Einkommen zu verschieben, kann das Ganze leider nicht so gut wirken wie bei jemandem der bspw. mit hoher Abfindung kurz davor steht aus dem Erwerbsleben auszuscheiden. Da lässt sich sowas natürlich sehr schön rechnen und man schiebt oft von Spitzensteuer in niedrigere Steuerregionen - das Investment wird dadurch deutlich lohnenswerter. Ich rechne optimistisch, dass ich die nächsten 15 - 20 Jahre im besten Fall weiterhin einen hohen Grenzsteuersatz habe - jedenfalls will ich nicht damit planen, dass es anders kommt

Bleibt die Frage: was mache ich mit meinen 40 Jahren denn nun? Natürlich ist es toll und ein Luxusproblem soviel Steuern zu zahlen. Andererseits wäre es für's Gefühl auch nicht verkehrt, wenn ich ein Modell finden könnte meine jetzige Steuerlast zu senken und damit Vermögensaufbau zu betreiben.

Was habt Ihr hier für Ideen für Euch entwickelt?

Viele Grüße
happy.flyer

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Einfach mal aus der Hüfte geschossen: hast du dir mal Riester angeschaut? Da kann man als Besserverdiener einiges an Steuern pro Jahr einsparen und bekommt noch gut Zulagen oben drauf. Klar wird es dann später versteuert aber mehr als jetzt wird das wohl kaum sein.

Ansonsten befinde ich mich in einer ähnlichen Situation wie du, auch wenn mein Gehalt nicht ganz so hoch ist.
Was die Immobilien anbelangt: da warte ich seit gut 5 Jahren auf eine Preisbereinigung. Hier im Süden sind wir selbst in durchschnittlichen Lagen mittlerweile bei Preisen die man nur noch mit doppeltem Einkommen in vernünftiger Zeit abbezahlen kann. Schauen wir mal was passiert wenn dieses Jahr die Pleitewelle durch Deutschland schwappt...

Dann fällt mir noch eine Stiftung ein. Da kannst du das eingelegte Kapital als Spende absetzen. Aber auch da gibt es Obergrenzen. Ansonsten hast du natürlich recht: da wird es dann langsam eng mit der legalen Steuergestaltung.

Hallo Happy Flyer.
Mal abgesehen davon, dass dieses Thema vielleicht besser in Besitz und Eigentum aufgehoben wäre (mir aber egal) möchte ich erstmal danken, dass du dieses Thema aufgemacht hast.

Wie ich sehe ist das Thema momentan bei den Vermögensaufbauenden angesiedelt.

Ich will das mal erweitern und mal aus der perspektive berichten, dass ich das aktive Berufsleben mit dem offiziellen Status Rentenbezieher im Wesentlichen abgeschlossen habe.
Hier sind nämlich andere Kriterien angesagt.

Wie sieht das so aus: Neben dem Offiziellen Rentenzufluss kommt bei mir noch eine durchaus ansehnliche Firmenrente dazu allerdings nicht so üppig, dass man damit zusammen an den (Verheirateten) Maximalsteuersatz heranreicht.
Wichtig ist für diesen Status erstmal, dass man auch sämtliche immobilen Kredite abgelöst hat, denn es würde meine Finanzen doch schwer schädigen, wenn da noch was abzuzahlen wäre. Trotz Scheidung vor 20 Jahren war meine Priorität damals zum Rentenbeginn eine eigene Bude zu haben Dmit man nicht mit Mietzahlungen beschäftigt ist.
Wegen dieser Priorität bin ich daher erst spät in dne Kapitalmarkt eingestiegen und habe den ganzen Anstieg 2019 richtig gut mitgemacht und bin auch clever genug vor dem Corona März schock recht gut da wieder rausgekommen.

Um was geht es jetzt: ich habe zwar Spielgeld reserviert in maßvollen Summen um auch mit gehebelten Derivaten zu arbeiten, aber meine Priorität muss eindeutig auf Kapitalerhalt, bzw. maßvoller Erweiterung mit gebalanceten Risiko liegen.

Mit Gold hatte ich eine gute Phase und bin mit 20% seit Ende 18 (Auszahlung Direktversicherung) inzwischen mit etwa 45% im Plus. Für Gold bin ich weiter Bullisch, auch wenn ich heute nicht mehr mit 20% einsteigen würde. Kommen wir wider über 2000$ würde ich ab 2100& davon 5% reduzieren zugunsten anderer Anlagen.

Bei Aktien habe ich mir inzwischen (den Mai/ Juni genutzt) und einige Dividenden Astrokaten zugelegt. Also da sind Allianz, Die Munic RE, E.ON AT&T, Telekom (zu 12 €), Pfizer, Iron Mountain und noch einige. Streuung ist mir wichtig und die Ami Aktien haben den Charme für Rentner, dass sie ¼ jährlich Dividende ausspucken. Vorteil weitgehend Dividendenkonstanter Unternehmen sind, dass man sich um die kein weiteren Sorgen machen muss.

Nächster Punkt sind ETFs. MSCI World sind bei mir aber ergänzt durch manche Spezifische. Z.B: China, Japan, Europäische. Ab und an wechselnd und liegen lassend.
Bei den ETFs habe ich eine Sicherung eingebaut und Stopp Losses eingezogen die ab etwa > 20% (21-22%) Minus anschlagen. Diese SLs werden 1-2 monatlich nachgezogen. Sie haben im März 20 alle angeschlagen und vor noch größerem Minus bewahrt. Vorteil war man konnte Stück für Stück weit unter dem SL wiederaufbauen.

Für die Tech/ Bio Werte habe ich auch was reserviert. Hier arbeite ich zwar auch mit Einzelwerten, nutze aber auch gern Zusammenstellungen, z.B. die „Vom Aktionär“ gebildeten speziellen Indices. Technisch Mini Turbos (also spekulative Derivate) sind die je nach Risiko zwischen Hebel 1 (unkaputtbar) bis Hebel ‚mehr‘ verfügbar. Ich nutze meistens bis etwa Hebel 2. So bin ich an den Themen Wasserstoff, GAFAM, Anderen Tech Zusammenstellungen beteiligt und habe da auch Risiko Streuung. Diese Werte nutze ich dann gerne mal im Rollover Verfahren, kaufe also immer mal wieder einen neuen Hebel 2 wenn der alte zuweit gesunken ist- teils parallel, oder auch ablösend.

Dann ist da noch eine kleine Menge Spielgeld: Knock offs, Optionsscheine usw. Ziel ist immer: Aus den Gewinnen die Anlagemasse zu erhöhen. Das ist im Sommer gut gelungen, aber strenge Disziplin ist gefragt. Kann fast nur noch mit gewonnenem Geld spekulieren.

So das war mal eine Zusammenstellung aus anderer Altersperspektive.

Ich selbst lasse das Thema Steuern außen vor, das soll heißen, sofern es unterm Strich passt, nehme ich die entsprechenden Abgaben so hin - wohlgemerkt, sind die bei mir deutlich niedriger als bei dir.

Vor vielen Jahren habe ich mir einen Plan zusammengestellt, wie ich mit entsprechendem Alter und Einsatz ein nettes passives Einkommen generieren kann. Mein Plan beinhaltet jährliche Investitionen in Aktien mit einer passablen, konstanten Dividende, also Investitionen in Dividendenaktion - bevorzugt bin ich im deutschen, amerikanischen und österreichischen Markt unterwegs. Aus meiner Sicht kann man hier (ganz) locker zumindest schöne 5% Rendite im Jahr abstauben, was angesichts des derzeitigen Zinssatzes gar nicht mal so schlecht ist.

Freue mich, dass so ein Thread erstellt wurde und hoffe, hier noch viele gute (Investitions-)Tipps zu lesen

Als Angestellter ist es in der Tat recht schwer seine Steuern zu steuern.

Leichter wird es wenn man das Geld irgendwie in eine GmbH bekommt. Da kann man sich mit dem Gewinn viel leichter spielen.
Man kann Gewinne liegen lassen.
Könnte sich einen Geschäftsführer innerhalb der Familie suchen der selbst keine oder kaum Steuern bezahlt.
Firmentelefon, Firmenwagen (elektro), Geschäftsreisen zu Fortbildungszwecken.
Zu marktüblichen Zinsen der Gmbh oder sich von der Gmbh Darlehen vergeben.
Kapitalgesellschaften dürfen auch mal Fehlinvestitionen tätigen und diese auch Gewinnmindernd abschreiben.


Mehr fällt mir jetzt spontan nicht ein und der Rest wäre dann nicht mehr grünen Bereich.

DrThax meinte:

Als GmbH-Geschäftsführer und alleiniger Gesellschafter kann ich Dir versichern, dass es so einfach nicht ist.

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Aber immerhin möglich. Die Steuergestaltung als Angestellter in Steuerklasse 1 ist schon arg eingeschränkt im Vergleich.

Falls Du bei der PKV bist, müsste es seit letztem Jahr wieder funktionieren, die Beiträge von bis zu 3,5 Jahren im voraus zu zahlen und damit mehr Spielraum für andere Vorsorgeleistungen zu haben.

Ansonsten bei ETFs kann es sich lohnen, Teile bei einem temporären Rückgang zu verkaufen und gleich wieder zu kaufen. Das führt zu einem Verlust aus Kapitaleinkünften, den du mit Gewinnen wie Dividenden und Zinsen direkt verrechnen kannst. Spart natürlich nur die Kapitalertragssteuer und nicht den höheren Einkommensteuersatz. Das ist am einfachsten zu organisieren, wenn du verschiedene All World ETFs und mehrere Depots hast, da bei einem Verkauf immer die zuerst erworbenen Anteile verkauft werden und das nicht zwingend die besten sind. Steuertechnisch verschiebst du die Zahlungen nur in die Zukunft und das freigewordene Kapital muss natürlich erst einmal die Transaktionskosten erwirtschaften.

Du bist Angestellter, kreative Steuergestaltung fällt für dich also flach.

Eigenbewohnte Immobilie ist Pflicht. Ja, ist teuer im Moment. Bei deinem Anlagehorizont ist das aber eher egal.

Immobilienflipping habe ich ein paar mal gemacht. Dazu musst du die typischen teuren Stadtlagen vergessen. Es gibt auch ETWs im Bereich 60-200 kEUR in kleineren Städten, z.B. mit Hochschulen. Und wenn du nicht selbst der Handwerker bist, dann benötigst du unbedingt jemanden mit viel Erfahrung. Du kannst nicht wegen jedem Kleinmist einen Gutachter oder Fachmann bezahlen. Die Steuervorteile sind tatsächlich im Jahr der Renovierung enorm.

Vergiss PV oder Windräder. Anlagen die du als Solist stemmen kannst bringen nur hömoopatische Verluste und später Erträge. Habe eine 9,8 kWp auf dem Carport, die macht 20 Jahre lang 400-600 EUR Verlust p.a. Nicht der Rede Wert, aber du kannst halt mal einen Eimer Farbe absetzen oder den DSL-Anschluß.

Wenn du Geld über hast, kauf dir ein seltenes Auto. Oldtimer sind eine Wissenschaft für sich, aber es gibt überraschend viele Modelle, die niemals mehr billiger werden. Klappt nur bei eigener oder sehr günstiger Unterstellmöglichkeit. Wenn es in 20 Jahren nur noch EV gibt, wird man mit einem stilvollen Verbrenner nicht viel falsch gemacht haben.

Laß dich möglichst nicht scheiden. Das vernichtet so viel Geld, man kann es kaum mehr aufholen.

Dazu sollte man aber geschäftsführender Gesellschafter mit über 50% Beteiligung sein, also die Entscheidungsfreiheit eines Unternehmers haben, sonst kann das auch rückwirkend wieder anders gesehen werden.

Vorweg, es gibt keine "geheimen" Steuertricks oder komplexe Vehikel die fuer Angestellte in deiner Position Sinn machen/funktionieren. Den 1A Lagen Immo Markt in DE sehe ich als voellig ueberhitzt an, allein schon weil irgendwann die potentielle Mieter ausgehen. Selbst das Modell H4-Bretterbude fuer "Hands-On-Vermieter" ist abgegrast. Eine Sache ist im Moment klar, die Rendite kommt bei den niccht direkt verzinsten Anlageformen aus deiner Eigenleistung, nicht mehr aus dem Kapitaleinsatz:

1. Immobilien - Handwerksleistungen, Vermietungen, etc werden von dir selber gemanaged/durchgefuehrt
2. Oldtimer - Reparaturen/Instandhaltung gehen auf dich, zudem musst du viel technisches Know-How mitbringen
3. Wein, Kunst, Antiquitaeten - Hochspekulativ und auch hier musst du Know-How in die Waagschale werfen

Ich persoenlich verfolge eher die Strategie mehr Einkommen zu generieren, als zu versuchen den persoenlichen Nettobetrag zu optimieren. In der Risikobewertung sind die Potentiale in der Regel hoeher, bei gleichem Risiko. Vielleicht waere ein Nebengewerbe welches mit deinem Job harmoniert der Weg.

Bodo Schäfer ," In sieben Jahren zur ersten Million- Der Weg zur finanziellen Freiheit" lesen hilft....

als Angestellter wohl relativ schwer, seine Steuerlast signifikant zu drücken.

Es gibt sicherlich Varianten, neben seiner Tätigkeit ein Gewerbe laufen zu lassen. Ein Gewerbe allein auf Verlust laufen zu lassen, stößt beim FA auch negativ auf und kann im schlimmsten Fall sogar verworfen werden. (Liebhaberei)

Du dürftest aktuell knapp 1/3 deines Brutto an Steuern zahlen, also sollte der Durchschnittssteuersatz so 30-33% betragen. Wenn du es jetzt schaffst, ein Gewerbe mit einem anfänglichen Verlust von 20000 Euro laufen zu haben, drückst du deine Steuerlast um vielleicht 10.000 Euro. Die 20.000 Euro Verlust zu erzeugen ist natürlich auch mit Aufwand verbunden und es muss plausibel für das FA sein, das du absehbar mit dem Gewerbe auch mal was verdienst. Den zeitlichen Aufwand darfst du auch nicht vernachlässigen, ob das dann alles im Verhältnis zur möglichen Ersparnis von vielleicht ca. 10.000 Euro Steuern steht, wage ich zu bezweifeln.

In der Einkommensklasse macht es in meinen Augen auch noch keinen Sinn, eine Stiftung oder gar eine Vermögensverwaltungs-GmbH(Gesellschaft) zu gründen.

Es sind ja am Ende doch Luxusprobleme.

Vielleicht die Energie des Steuersparens, lieber darauf konzentrieren, das zu versteuernde Einkommen zu steigern. Solltest du dein zu versteuerndes Einkommen von 100k auf 200k erhöhen können, steigt dein durchschnittlicher Steuersatz nur um ca. 6% an.

Zum Thema Altersvorsorge, du schreibst du bist knapp 40 Jahre alt, damit sollte ein langfristiges besparen eines oder mehrer ETF am sinnvollsten sein. Wenn du Risiko eingehen willst und Zeit hast, kannst du natürlich auch mit Einzeltiteln arbeiten. Deine 1000 Euro Sparrate ist wirklich schon sehr gut und wenn man sich das Kapital nach 25 Jahren bei einer durchschnittlichen Rendite von 3% anschaut, ist das schon echt ansehnlich!

DrThax meinte:

...

Der Rest wird dann eher off-topic, zudem sind die Vorbringungen des Kollegen oben etwas Stammtisch-Level bzw. so nicht für mich nachvollziehbar.

...

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Ich fühl mich mal angesprochen.
Meine Ausführungen waren auch nur als Stammtisch-Level Hinweise gedacht gewesen. Den Rest erklärt ein fachkundiger Steuerberater.

Bei Thema Rückstellungen und Hawaii Trips bin ich ganz bei dir. Obwohl weder Rückstellungen gemeint waren noch Fortbildungen in 12 Zeitzonen Entfernung.
Stattdessen das Geld nach der Körperschaftssteuer (in Österreich 25%) bis zur weiteren Verwendung in der Gmbh zu lassen.
Fortbildungen und Geschäftsreisen lassen sich auch in Europa in C-Trips zum Statusmeilensammeln als auch in Kettenhotels zum Statusnächtesammeln tätigen.

Für weiteres kann ich nicht ins Detail gehen da wir in Österreich doch andere Regelungen haben als in Deutschland.

Meine Steuerlast ist bedeutend niedriger. Aber für dich könnte eventuell noch eine Rüruprente in Frage kommen. Da könntest du die Steuerlast um einiges minimieren, da du bis zu 20.000 € p.a. da reinstecken kannst, die du dann nicht sofort versteuern müsstest. Die Versteuerung würde dann erst bei der Auszahlung anfallen, was dann wohl zu einem bedeutend niedrigeren Steuersatz erfolgen würde.

Eventuell käme noch eine denkmalgeschützte Immobilie mit entsprechenden Abschreibungsmöglichkeiten in Frage? Muß ja nicht für den Eigenbedarf sein und auch nicht unbedingt riesig groß.

Ich selbst stecke derzeit mein ganzes Geld in Wertpapiere und mache mir um das Thema Steuern da keine Gedanken. Mir gehts in erster Linie um Vermögensmehrung, nicht um Steuersenkung.

Der Erwerb einer denkmalgeschützten Immobilie mit dem Zweck der Sanierung und des anschließenden Vermietens kann interessant sein, da du durch die hohen Abschreibungen wegen des Denkmalschutzes Verluste aus Vermietung und Verpachtung entstehen, die deine Steuerlast senken. Es gibt sehr spannende Modelle, wie man auf diese Weise sein zu versteuerndes Einkommen senken und gleichzeitig ein schönes Immobilienvermögen aufbauen kann. Dafür brauchst du aber auf jeden Fall einen Makler/Berater und Steuerberater, der sich auskennt, denn es gibt reichlich Fallstricke und Scharlatane. Wenn man es richtig angeht, ist das aber ein relativ eleganter Weg, um die Steuerlast zu optimieren.

nicht zu vergessen: Fähige und zuverlässige Handwerker, die sich auch mit denkmalgeschützten Gebäuden auskennen.