[off] Abmahnung vom AG?

ANZEIGE
A

Anonym5662

Guest
ANZEIGE
Hi zusammen,

eigentlich ist das kein witziges Thema. Eher off-topic, muss ich aber loswerden :eek:
Nach einer Dienstreise habe ich ganz normal meine Reisekostenabrechnung gemacht. War in einem "billigen" Hotel und hab nur ein Auszahlungsbeleg bekommen und da die leut da kein Englisch verstanden, habe ich dabei belassen (gaaanz böser fehler).
Daraufhin wurde vom AG/Controlling eine Rechnung verlangt, die ich alsbald vom Hotel organisiert habe (Hab sogar Jemanden anrufen lassen der die Sprache spricht).
Rechnung kam an, wurde beim Controlling eingereicht. Und siehe da, ich hab bei meiner RKA das Abendessen (2mal 15€) nicht angegeben. Nur schreit der Controller von wegen Abmahnung. Mein Vorgesetzter und sein Vorgesetzter meinen das gebe keine Abmahnung, da nicht absichtlich betrogen worden sei (y)
War auch die letzten Jahre nicht so.

Mal schaun was da noch kommt. Weg zum Anwalt mache ich nur, wenn ne Abmahnung eintrifft und ich mit dem Betriebsrat gesprocheb habe :cry: :mad:

Beunruhigt bin ich jetzt nicht wirklich. Aber das Thema schwirrt mir schon die ganze Zeit durch den Kopf. (n)(n)
So wollte ich eigentlich nicht in den Urlaub fliegen :sick:
 
Carrie

Carrie

Erfahrenes Mitglied
15.11.2009
1.351
1
DUS
Bei sowas sind Arbeitgeber oftmals ganz schnell.

Ein Kollege und ich haben auch mal eine Abmahnung bekommen, weil wir auf der Reisekostenabrechnung nicht die korrekte Uhrzeit als Abfahrtszeit eingetragen hatten.
 
A

Anonym5662

Guest
Ich hoffe ihr habt das angefechtet.
Werde ich tun, falls ich eine bekomme.
 
Carrie

Carrie

Erfahrenes Mitglied
15.11.2009
1.351
1
DUS
Kurz danach ging die Firma pleite und damit hatte sich das eh erledigt. ;)
 
SleepOverGreenland

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.497
8.894
FRA/QKL
Carrie meinte:
Ein Kollege und ich haben auch mal eine Abmahnung bekommen, weil wir auf der Reisekostenabrechnung nicht die korrekte Uhrzeit als Abfahrtszeit eingetragen hatten.
Zum Vergrößern anklicken....

Carrie meinte:
Kurz danach ging die Firma pleite und damit hatte sich das eh erledigt. ;)
Zum Vergrößern anklicken....

Toconaur meinte:
Da liegt die Vermutung nahe, dass dies mit einer Vielzahl an "fehlerhaften" RKA zusammenhängt ;) :D
Zum Vergrößern anklicken....

Da liegt die Vermutung eher nahe, dass sich der AG zu sehr um Nichtigkeiten gekümmert hat und weniger um das operative Geschäft. ;)
 
  • Like
Reaktionen: Niehoffbt, berlinflyer, MLang2 und 2 weitere...
K

KaiserPinguin

Erfahrenes Mitglied
20.08.2010
1.442
0
DUS
SleepOverGreenland meinte:
Da liegt die Vermutung eher nahe, dass sich der AG zu sehr um Nichtigkeiten gekümmert hat und weniger um das operative Geschäft. ;)
Zum Vergrößern anklicken....
Sehe ich auch so.
Üblicherweise, wenn kein offensichtlicher Vorsatz vorliegt, erst Ermahnung mit Hinweis auf die geltenden Richtlinien, dann im Wiederholungsfall Abmahnung, dann im weiteren Wiederholungsfall weitere Abmahnungen und/oder weitere Schritte.

Wobei fraglich ist, ob der Controller da Relevanz hast oder nicht vielmehr die Person etwas dazu zu sagen hat, ob überhaupt abmahnungswürdiger Sachverhalt.


Mal am Rande gefragt - hast Du Dich denn schon zum Sachverhalt selber geäußert? Ist die Rechnung denn überhaupt richtig mit den ausgewiesenen Abendessen?
 
A

Anonym5662

Guest
Habe mich geäußert.
Problem war: ich hab keine Rechnung gehabt weil das Hotel..naja. Rechnung besorgt und eingereicht (ca 3 Wochen später), ohne überhaupt daran zu denken das ich ja was gegessen habe (man kann sagen ich hab fahrlässig gehandelt, das würde ich noch zugeben).
Unser Sekratariat hat die RKA ja schon zeitnah erstellt gehabt und 3 Wochen später habe ich die Rechnung nachgereicht beim Controlling.
Das jetzt 30€ Essen "zuviel" verrechnet wurde in der RKA, kann sein. Kann ich ja nichts für. Ich hab meine Aufgabe erfüllt und hab die Rechnung organisiert, damit man die RKA ordnungsgemäß abschließt.
Habe auch gesagt, hätte ich betrügen wollen, hätte ich nie eine Rechnung organisiert und hätte auf die paar euros verzichtet. Oder ich hätte Geschäftskunden eingeladen (was ich nicht getan habe) und wäre so aus dem Schneider gewesen (weil das erstattet worden wäre und mit Unterschrift vom Vorgesetzten wäre der Fall erledigt).
Habe ich aber nicht.
Bin halt immernoch bissel verwirrt warum das ein "abmahnwürdiges" Verhalten von mir sei.
 
fly4free

fly4free

Erfahrenes Mitglied
18.02.2010
1.250
0
62
CH-AG
martinger meinte:
Habe mich geäußert.
Problem war: ich hab keine Rechnung gehabt weil das Hotel..naja. Rechnung besorgt und eingereicht (ca 3 Wochen später), ohne überhaupt daran zu denken das ich ja was gegessen habe (man kann sagen ich hab fahrlässig gehandelt, das würde ich noch zugeben).
Unser Sekratariat hat die RKA ja schon zeitnah erstellt gehabt und 3 Wochen später habe ich die Rechnung nachgereicht beim Controlling.
Das jetzt 30€ Essen "zuviel" verrechnet wurde in der RKA, kann sein. Kann ich ja nichts für. Ich hab meine Aufgabe erfüllt und hab die Rechnung organisiert, damit man die RKA ordnungsgemäß abschließt.
Habe auch gesagt, hätte ich betrügen wollen, hätte ich nie eine Rechnung organisiert und hätte auf die paar euros verzichtet. Oder ich hätte Geschäftskunden eingeladen (was ich nicht getan habe) und wäre so aus dem Schneider gewesen (weil das erstattet worden wäre und mit Unterschrift vom Vorgesetzten wäre der Fall erledigt).
Habe ich aber nicht.
Bin halt immernoch bissel verwirrt warum das ein "abmahnwürdiges" Verhalten von mir sei.
Zum Vergrößern anklicken....

Sorry, aber ich hab als "Nichtkenner" deutscher Abrechnungspraktiken eine Verständnisfrage:
So wie ich das rauslese, hast du eine RKA abgegeben, die EUR 30 geringer war, als die Belastung auf der Hotelrechnung.
Die Firma hat die also EUR 30 nicht zahlen müssen, was erst aufgekommen ist, als die Rechnung auf dem Tisch lag.

Also, wenn ich eine Spesenabrechnung einreiche, bei der ich EUR 30 vergesse zu berechnen, dann sagt mir unser CFO "Toll gemacht, Fly4Free, weiter so. Das nächste Mal bitte den Flug vergessen..."

Wieso führt das in D (potentiell) zu einer Abmahnung ?
Wie gesagt, Verständnisproblem in Unkenntnis deutscher Gepflogenheiten.
 
donaldml

donaldml

Erfahrenes Mitglied
10.05.2010
2.099
1
Berlin
fly4free meinte:
Sorry, aber ich hab als "Nichtkenner" deutscher Abrechnungspraktiken eine Verständnisfrage:
So wie ich das rauslese, hast du eine RKA abgegeben, die EUR 30 geringer war, als die Belastung auf der Hotelrechnung.
Die Firma hat die also EUR 30 nicht zahlen müssen, was erst aufgekommen ist, als die Rechnung auf dem Tisch lag.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube, die RKA war 30 EUR zu hoch, weil er vergessen hatte, dass in der Gesamtsumme noch 30 EUR für Essen mit drin war. Und die hätte er vorher abziehen müssen, was allerdings erst der Controller festgestellt hat.
 
fly4free

fly4free

Erfahrenes Mitglied
18.02.2010
1.250
0
62
CH-AG
donaldml meinte:
Ich glaube, die RKA war 30 EUR zu hoch, weil er vergessen hatte, dass in der Gesamtsumme noch 30 EUR für Essen mit drin war. Und die hätte er vorher abziehen müssen, was allerdings erst der Controller festgestellt hat.
Zum Vergrößern anklicken....

Danke für die Erklärung, aber kann man in D das Essen auf Dienstreisen nicht abrechnen? :eek:
 
SleepOverGreenland

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.497
8.894
FRA/QKL
martinger meinte:
Bin halt immernoch bissel verwirrt warum das ein "abmahnwürdiges" Verhalten von mir sei.
Zum Vergrößern anklicken....
Ist es natürlich nicht, genauso wenig wie einer Kassiererin wegen Unterschlagung von gerade mal einem Euro gekündigt werden darf oder einer Sekretärin, weil sie ein Brötchen vom Buffet nimmt. Leider hat unsere Gesellschaft aber einen Status erreicht, wo so etwas möglich ist und von Gerichten sogar noch unterstützt wird. Natürlich sollte der Arbeitgeber nicht betrogen werden. Wenn so etwas vorsätzlich passiert werde ich auch ziemlich ungehalten. Aber ich höre mir den Fall garantiert an und würde im Erstfalle bei solchen Lapalien niemals mit der Keule schwingen. Kurze Ermahnung, dass beim nächsten Mal bitte etwas mehr Sorgfalt walten sollte und dann ist das ganze vom Tisch.

Allerdings regieren Controller ja heute leider weitgehend die Geschäftswelt und deren Denken ist nun mal bekannt als absurd, menschenverachtend, erbsenzählend, krümelsuchend, paragrafenreitend, usw. Von dieser immer mehr sich ausbreitenden Spezies ist leider nichts anderes zu erwarten und je nach Macht im Unternehmen kann es durchaus sein, dass die sich mit der Abmahnung durchsetzen und wenn es nur darum geht das miserable Ego dieser Wichte aufzumöbeln.
:eek:
 
  • Like
Reaktionen: mumielein, EcoPax, Xexor und 7 weitere...
SleepOverGreenland

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.497
8.894
FRA/QKL
fly4free meinte:
Danke für die Erklärung, aber kann man in D das Essen auf Dienstreisen nicht abrechnen? :eek:
Zum Vergrößern anklicken....
Ja und Nein. Das ist sehr kompliziert, da ein gewisser Anteil als steuerwerter Vorteil angesehen wird und vom AG mit der Lohnabrechnung versteuert werden muss. Der erlaubte Höchstsatz ist abhängig vom Einsatzort und der Dauer (Bei Tagesreisen zählen auch Zeitpunkt von Abfahrt und Rückkehr). Stattdessen können wiederum je nach Einsatzort und Dauer steuerfreie Spesen gezahlt werden. Gehen die gezahlten Werte darüber hinaus wird es wieder kompliziert wegen der Versteuerung durch den AG in der Lohnabrechnung für den AN.
 
K

KaiserPinguin

Erfahrenes Mitglied
20.08.2010
1.442
0
DUS
fly4free meinte:
Danke für die Erklärung, aber kann man in D das Essen auf Dienstreisen nicht abrechnen? :eek:
Zum Vergrößern anklicken....
Wie immer in Dtld - kommt darauf an... Problem ist idR die Besteuerung! (Wie sollte es in Dtld auch anders sein...)
Außerdem kann unternehmensintern der (steuer)gesetzliche Rahmen noch enger gezogen sein.

Essen mit Geschäftspartnern: Ja, erstattungsfähig, aber geldwerter Vorteil (eingesparte eigene Mahlzeit) ist zu versteuern mit einem Pauschbetrag (den ich nicht auswendig kenne...).

Essen intern, d.h. ohne Geschäftspartner: Möglich, wenn dienstlich bedingt erheblich bedingter Verpflegungsmehraufwand. D.h. wenn eines meiner Teams mal wieder abends mehrere Stunden länger bleibt und ich den Pizzadienst zahle, dann ersetzbar und nicht steuerpflichtig.

Geschäftsreisen allgemein geben eine Verpflegungspauschale, die in bestimmten Grenzen steuerfrei ist. Sofern Verpflegung auf dieser Reise erfolgte, ist diese mit dem tatsächlich darauf entfallenden Wert von der Erstattungspauschale abzusetzen. Externe wie zB Hotels müssen den Wert separat ausweisen, zB für Frühstück. Wenn mein Konferenzeinladender mittags eine Platte belegte Brötchen spendiert, ist kein Einzelbetrag zuordenbar und wiederum die Verpflegungspauschale um die Pauschale für diese Mahlzeit zu reduzieren.

So viel zu einem Teil der Grundregeln zu Verpflegung und Erstattung. (Ich freue mich bei solchen Themen immer wieder, wie gut es Deutschland gehen muss - wenn das die Dinge sind, die für uns so wesentlich sind, dass wir sie gesetzlich resp. durch Verwaltungsanweisungen regeln, können die anderen Probleme ja wohl nicht so groß sein...)
 
  • Like
Reaktionen: Anonym5662
fly4free

fly4free

Erfahrenes Mitglied
18.02.2010
1.250
0
62
CH-AG
AdS, da gewinnt mein Dasein als "Wirtschaftsflüchtling" (vor 20 Jahren der deutschen Wirtschaft entkommen) plötzlich ganz ungeahnte und zusätzliche Qualitäten...
Wie unkompliziert doch eine Spesenabrechnung sein kann, wenn man nur die Belege sammeln, einreichen und sich im Rahmen der Reiserichtlinien bewegen muss. (y)
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: Malva und Anonym5662
A

Anonym5662

Guest
donaldml meinte:
Ich glaube, die RKA war 30 EUR zu hoch, weil er vergessen hatte, dass in der Gesamtsumme noch 30 EUR für Essen mit drin war. Und die hätte er vorher abziehen müssen, was allerdings erst der Controller festgestellt hat.
Zum Vergrößern anklicken....
Genau. Also laut meinem Vorgesetzten und seinem komme ich mit "blauem Auge" davon. :confused:
Ich frag mich nur, warum sollte ich 30 Euro unterschlagen bei dem Stundensatz den ich bekomme wenn ich auf Dienstreise irgendwo auf der anderen Seite der Welt bin. :confused:

SleepOverGreenland meinte:
Ist es natürlich nicht, genauso wenig wie einer Kassiererin wegen Unterschlagung von gerade mal einem Euro gekündigt werden darf oder einer Sekretärin, weil sie ein Brötchen vom Buffet nimmt. Leider hat unsere Gesellschaft aber einen Status erreicht, wo so etwas möglich ist und von Gerichten sogar noch unterstützt wird. Natürlich sollte der Arbeitgeber nicht betrogen werden. Wenn so etwas vorsätzlich passiert werde ich auch ziemlich ungehalten. Aber ich höre mir den Fall garantiert an und würde im Erstfalle bei solchen Lapalien niemals mit der Keule schwingen. Kurze Ermahnung, dass beim nächsten Mal bitte etwas mehr Sorgfalt walten sollte und dann ist das ganze vom Tisch.
Zum Vergrößern anklicken....
Eben. Ermahnung. Okay. Die haben mir auch gesagt das ich in Zukufnt immer auf eine Rechnung bestehen soll und die RKA gewissenhaft ausfüllen lasse und danach kontrolliere!
Problem diesmal war auch: keine Zeit, da direkt im Anschluss nächste Reise bevorstand.

SleepOverGreenland meinte:
Allerdings regieren Controller ja heute leider weitgehend die Geschäftswelt und deren Denken ist nun mal bekannt als absurd, menschenverachtend, erbsenzählend, krümelsuchend, paragrafenreitend, usw. Von dieser immer mehr sich ausbreitenden Spezies ist leider nichts anderes zu erwarten und je nach Macht im Unternehmen kann es durchaus sein, dass die sich mit der Abmahnung durchsetzen und wenn es nur darum geht das miserable Ego dieser Wichte aufzumöbeln.
:eek:
Zum Vergrößern anklicken....
Wenigstens setzen sich meine Vorgesetzten für mich ein und der Betriebsrat hat da auch ein Wörtchen mitzureden.


KaiserPinguin meinte:
Wie immer in Dtld - kommt darauf an... Problem ist idR die Besteuerung! (Wie sollte es in Dtld auch anders sein...)
Außerdem kann unternehmensintern der (steuer)gesetzliche Rahmen noch enger gezogen sein.

Essen mit Geschäftspartnern: Ja, erstattungsfähig, aber geldwerter Vorteil (eingesparte eigene Mahlzeit) ist zu versteuern mit einem Pauschbetrag (den ich nicht auswendig kenne...).

Essen intern, d.h. ohne Geschäftspartner: Möglich, wenn dienstlich bedingt erheblich bedingter Verpflegungsmehraufwand. D.h. wenn eines meiner Teams mal wieder abends mehrere Stunden länger bleibt und ich den Pizzadienst zahle, dann ersetzbar und nicht steuerpflichtig.

Geschäftsreisen allgemein geben eine Verpflegungspauschale, die in bestimmten Grenzen steuerfrei ist. Sofern Verpflegung auf dieser Reise erfolgte, ist diese mit dem tatsächlich darauf entfallenden Wert von der Erstattungspauschale abzusetzen. Externe wie zB Hotels müssen den Wert separat ausweisen, zB für Frühstück. Wenn mein Konferenzeinladender mittags eine Platte belegte Brötchen spendiert, ist kein Einzelbetrag zuordenbar und wiederum die Verpflegungspauschale um die Pauschale für diese Mahlzeit zu reduzieren.

So viel zu einem Teil der Grundregeln zu Verpflegung und Erstattung. (Ich freue mich bei solchen Themen immer wieder, wie gut es Deutschland gehen muss - wenn das die Dinge sind, die für uns so wesentlich sind, dass wir sie gesetzlich resp. durch Verwaltungsanweisungen regeln, können die anderen Probleme ja wohl nicht so groß sein...)
Zum Vergrößern anklicken....

donaldml meinte:
gute Idee, vor allem weil es ja wirklich nicht ganz uninteressant ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Werde auf jeden Fall weiter berichten, was bei rauskommt. Bin leider nun im Urlaub und hoffe nur, dass ich ihn genießen kann :censored: :cry:
 
S

Simbi

Erfahrenes Mitglied
07.10.2009
658
27
DUS und BRU
Reisekostenabrechnungen beinhalten viele Fallstricke.
Ich hab mal einen Artikel gelesen, dass Firmen, die einen Grund suchen, einen leitenden Angestellten los zu werden als erstes die Reisekostenabrechnungen anschauen. Da findet man meistens etwas. Gerade wenn man etwas höher in der Firmenhierarchie ist, sind die Abrechnungen oft Aufgabe der Sekretärinnen. Für alles was die nicht wissen / vergessen / falsch machen, steht aber der Abrechnende gerade. In unserer Firma reiche ich meine Belege und Zeiten ein - die Abrechnung muss ich nicht mal mehr unterschreiben. Ich lasse mir nun immer eine Kopie geben - just in case.
 
  • Like
Reaktionen: Anonym5662
A

Anonym5662

Guest
donaldml meinte:
geniess ihn :)
Zum Vergrößern anklicken....

I'll try. Wenigstens hab ich meinem Chef gesagt, er soll mir ne mail schicken was dabei rauskommt.
iPhone ist immer dabei, auch im Urlaub *lach*

Simbi meinte:
Reisekostenabrechnungen beinhalten viele Fallstricke.
Ich hab mal einen Artikel gelesen, dass Firmen, die einen Grund suchen, einen leitenden Angestellten los zu werden als erstes die Reisekostenabrechnungen anschauen. Da findet man meistens etwas. Gerade wenn man etwas höher in der Firmenhierarchie ist, sind die Abrechnungen oft Aufgabe der Sekretärinnen. Für alles was die nicht wissen / vergessen / falsch machen, steht aber der Abrechnende gerade. In unserer Firma reiche ich meine Belege und Zeiten ein - die Abrechnung muss ich nicht mal mehr unterschreiben. Ich lasse mir nun immer eine Kopie geben - just in case.
Zum Vergrößern anklicken....
Ist auch so. Unsere Reisekostenverordnung hat glaub 40 seiten. Hab die bis gestern nicht einmal gelesen. Hätte ich wohl machen sollen.
Das Beste ist ja, es gibt viel mehr Möglichkeiten zu betrügen--> Reisezeiten. Da kann keiner bei uns kontrollieren ob ich jetzt nur 7 oder 10 stunden gearbeitet habe.
Warum sollte mir das nur einfallen 30euro von der firma zu klauen? So, ich geh mich jetzt betrinken. Zum Wohl!
 
  • Like
Reaktionen: wasserkraft
M

Malva

Guest
Und auch als böse wirtschaftsflüchtige Controller stimme ich dich ganz zu :),


fly4free meinte:
AdS, da gewinnt mein Dasein als "Wirtschaftsflüchtling" (vor 20 Jahren der deutschen Wirtschaft entkommen) plötzlich ganz ungeahnte und zusätzliche Qualitäten...
Wie unkompliziert doch eine Spesenabrechnung sein kann, wenn man nur die Belege sammeln, einreichen und sich im Rahmen der Reiserichtlinien bewegen muss. (y)
Zum Vergrößern anklicken....
 
K

KaiserPinguin

Erfahrenes Mitglied
20.08.2010
1.442
0
DUS
Simbi meinte:
Reisekostenabrechnungen beinhalten viele Fallstricke.
Ich hab mal einen Artikel gelesen, dass Firmen, die einen Grund suchen, einen leitenden Angestellten los zu werden als erstes die Reisekostenabrechnungen anschauen. Da findet man meistens etwas. Gerade wenn man etwas höher in der Firmenhierarchie ist, sind die Abrechnungen oft Aufgabe der Sekretärinnen. Für alles was die nicht wissen / vergessen / falsch machen, steht aber der Abrechnende gerade.
Zum Vergrößern anklicken....
War in der Tat lange Zeit so, dass ein Unternehmen erst einmal einen (leitenden) Mitarbeiter mit viel Abfindung aus dem Unternehmen gebracht hat, dann die Reisekosten durchgeflöht hat und dann die Abfindung wieder einkassiert hat. Es gibt mittlerweile aber höchstrichterliche fortgesetzte Rechtsprechung, dass ein oder zwei einfache ausnahmsweise Verstösse nicht ausreicht, um einen (leitenden) Mitarbeiter loszuwerden, sondern Verstoß und Rechtsfolge in einem angemessenen Verhältnis stehen müssen.

Und ich kenne persönlich Fälle aus 2009, in denen in meinen Augen heftige Verstöße gegen die RKO des Unternehmens nicht ausreichten, vor Gericht für eine ao. Kündigung und damit den Einbehalt der Abfindung oder eine Streichung der Gehaltsfortzahlung auszureichen.


martinger meinte:
Warum sollte mir das nur einfallen 30euro von der firma zu klauen? So, ich geh mich jetzt betrinken. Zum Wohl!
Zum Vergrößern anklicken....
Siehe oben, Verhältnismäßigkeit.
Vergiß das Thema für ein paar Tage oder Wochen, geh saufen und genieß Deinen Urlaub! =;
 
Um antworten zu können musst
du eingeloggt sein.
Oben Unten