[Frage] Zeitänderung bei Buchungsklasse E?

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kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
763
Unter TABUM und in BNJ
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Ich habe einmal eine Anfängerfrage, da ich aber noch nie so was hatte, kann ich das eben leider nicht selber beantworten.

Habe für Mitte Juli ein Returnticket innerdeutsch in Eco, Buchungsklasse E.
Freitag hin, Sonntag zurück.

Gebucht habe ich Ende Dezember, vor einer Woche kam eine Flugzeitänderung rein, nach der ich nun am Freitag eine Stunde (genau 60 Minuten) später fliegen soll.

Diese Änderung paßt mir aber nicht, ich hätte zwar Zeit, vorher loszufliegen, aber ich kann nicht später ankommen, als ursprünglich gebucht.

Der nächstfrühere Direktflug ist jedoch fast 7h vorher, also Morgens früh statt nachmittags wie gebucht.

Kann ich bei LH verlangen, daß sie mich auf eine Umsteigeverbindung buchen auch wenn dort E nicht frei ist bzw. nicht angeboten wird?

Oder kann ich gegebenenfalls Storno mit voller Rückzahlung verlangen?

Beides wurde mir bei einem ersten Anruf bei der SEN-Hotline erst einmal abgelehnt... :eek:
 

oweign

MUC Stammtischbruder
26.08.2009
2.791
2
xx
Ich habe einmal eine Anfängerfrage, da ich aber noch nie so was hatte, kann ich das eben leider nicht selber beantworten.

Habe für Mitte Juli ein Returnticket innerdeutsch in Eco, Buchungsklasse E.
Freitag hin, Sonntag zurück.

Gebucht habe ich Ende Dezember, vor einer Woche kam eine Flugzeitänderung rein, nach der ich nun am Freitag eine Stunde (genau 60 Minuten) später fliegen soll.

Diese Änderung paßt mir aber nicht, ich hätte zwar Zeit, vorher loszufliegen, aber ich kann nicht später ankommen, als ursprünglich gebucht.

Der nächstfrühere Direktflug ist jedoch fast 7h vorher, also Morgens früh statt nachmittags wie gebucht.

Kann ich bei LH verlangen, daß sie mich auf eine Umsteigeverbindung buchen auch wenn dort E nicht frei ist bzw. nicht angeboten wird?

Oder kann ich gegebenenfalls Storno mit voller Rückzahlung verlangen?

Beides wurde mir bei einem ersten Anruf bei der SEN-Hotline erst einmal abgelehnt... :eek:

Mit Storno wird es sicher nichts werden. Ich habe jedoch schon 2x eine Umbuchung erwirken können. Die letzte vor kurzem - LNZ-FRA-MUC wurde verschoben und jetzt habe ich mich auf LNZ-VIE-MUC buchen lassen. Hat zwar viel Überredungskunst und Supervisor Rückfrage bedurft - aber letztendlich hat es geklappt - beides Economy (E) Tickets
Ob sie es machen, wenn die Buchungsklasse nicht mehr frei ist, kann ich dir auch nicht beantworten - aber versuchs nochmal bei der Hotline - ein neues Spiel, ein neues Glück
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
In Fällen wie Deinem, wo wegen des langen Vorlaufs keine Ansprüche gem. EU-VO bestehen, beruft sich LH meiner Erfahrung nach auf Ziff. 9.1.1. ihrer Allgemeinen Beförderungsbedingungen (ABB):

9.1.1. Die in Flugplänen veröffentlichten Flugzeiten können sich zwischen dem Datum der Veröffentlichung und dem Reisedatum ändern. Sie sind nicht garantiert und nicht Bestandteil des Beförderungsvertrages.

Diese offensichtlich vertragszweckwidrige und damit unwirksame Klausel (es geht nicht bloß um den Transport) habe ich mal gekontert, indem ich gesagt habe: "Dann buchen Sie mich auf den nächsten freien Flug." - "Wie?" - "Wenn die Flugzeiten nicht Vertragsbestandteil sind, gilt § 271 BGB: Die Leistung ist sofort fällig. Ich will nach Berlin. Jetzt." Man hat mich dann an die Rechtsabteilung verwiesen, die mit Ziff. 9.1.2 ABB kam:

9.1.2. Bevor wir Ihren Buchungswunsch entgegennehmen, werden wir Sie über die planmäßige Abflugszeit informieren, sowie sie zu diesem Zeitpunkt gilt und diese in den Flugschein eintragen. Es ist möglich, dass wir die planmäßige Abflugzeit nach Ausstellung des Flugscheins ändern müssen. Wenn Sie uns eine Kontaktadresse mitteilen, so werden wir uns bemühen, Sie über solche Änderungen zu informieren. Wenn wir nach dem Flugscheinkauf eine nennenswerte Änderung der Abflugzeit vornehmen, die für Sie nicht annehmbar ist und wir Sie nicht auf einen für Sie annehmbaren Flug umbuchen können, so haben Sie Anspruch auf Erstattung nach den Bestimmungen des Artikels 10.2. Bei Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen erbringen wir zudem die in Art. 14.4.1. genannten Leistungen.

Damit geht es - die Wirksamkeit dieses Änderungsvorbehalts unterstellt (vgl. § 308 Nr. 4 BGB) - um die Frage, ob eine Verschiebung um eine Stunde für Dich "annehmbar" ist und ob Du das Gegenteil vorbringen kannst. Ich habe die Sache damals auf sich beruhen lassen und mich über die verlorenen anderthalb Stunden in Berlin geärgert. Wenn Du einen Geschäftsausfall zu befürchten hast, kann das schon anders aussehen. Letztlich sieht sich der Fluggast in diesen Fällen der Willkür der Fluglinien ausgeliefert, denn der Streitwert reicht einfach nicht, um die Sache mal bis zum BGH zu treiben, und bei teuren Tickets stellt sich das Problem erst gar nicht. Aber vielleicht findest Du ja einen CC-Mitarbeiter, der Dir die Dringlichkeit abkauft. Viel Glück!
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
5
MUC
Danke an pimpcoltd für die ausführliche Info.

In meinen Buchungen schieben sich auch im Moment grade lustig die Zeiten hin-und her. Macht LH grade Frühjahrsputz im Flugplan?

MUC-FRA um eine Stunde nach vorne, der MegaDO2-Rückflug verschoben, Genua von 3 (oder sogar 4) auf 1 tägliche Verbindung geändert. Die 5- oder 10-Minuten-Anpassungen lassen wir mal unberücksichtigt, die interessieren ja nicht.

Wo bleibt da meine Planungssicherheit? :rolleyes:
 

Iberworld

...liebt fliegen
18.04.2009
1.974
1
EDCJ
www.ich-liebe-fliegen.de
Ich hab LH bisher eigentlich immer sehr kulant erlebt und ich fliege ja so gut wie nur in E,T,S,... und mit der richtigen Begründung konnte Zeitänderungen <2h für Umbuchungen nutzen. Das waren dann aber eher Argumente wie ich komme so früh nicht zum Flughafen oder ich muss vom Flughafen mit dem Zug noch weiter und die letzte Verbindung wäre dann weg... (wobei das bei mir oft sogar stimmt).

Im Moment hat mich LH auch sehr lieb, doch bevor nicht wöchentlich ne neue Änderung dazu kommt, lasse ich die erstmal machen... :eek:

drshhdrs.jpg


Man beachte die negative Umsteigezeit auf Hin- und Rückflug :doh:
 

rcs

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
27.517
4.475
München
Mein Erfahrungswert (auch als Senator):

Bei Flugzeitenänderungen von 30 Minuten und mehr überhaupt kein Problem, bei terminlichen Zwängen auch auf eine Umsteigeverbindung umgebucht zu werden, wenn kein vergleichbarer Non-Stop-Flug vorhanden ist.

Ein einfacher Anruf bei der SEN-Line (oder natürlich auch HON-Line) mit dem Hinweis auf die anderen terminlichen Zwänge genügt im Normalfall.
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.748
5.448
Beides wurde mir bei einem ersten Anruf bei der SEN-Hotline erst einmal abgelehnt... :eek:

Und das ist wahrscheinlich dieser Entscheidung des Bundesgerichtshofs zu verdanken:

BGH, Urteil vom 28.05.2009 - Xa ZR 113/08
(der interessante Teil beginnt ab Randziffer 12)

In der Kurzform dazu die Pressemitteilung des BGH.

Damit ist der in der amts- und landgerichtlichen Rechtsprechung lange vertretenen Auffassung eine Absage erteilt worden, der Luftbeförderungsvertrag stelle ein absolutes Fixgeschäft dar.

In der Konsequenz - die spätere Ankunft als gebucht bzw. geplant stellt keinen Mangel (mehr) dar - rückt dies Stornierungs- bzw. Umbuchungswünsche in den Bereich der Kulanz und der nach den Tarifbedingungen gegebenen Möglichkeiten und weg von unmittelbar nach dem BGB gegebenen und nicht durch AGB ausschließbaren Ansprüchen.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
5
MUC
Das Urteil wäre dann in der Tat komplett an der Realität vorbei geurteilt, wenn es solche Verhaltensweisen der Airlines unterstützt.

Ich buche einen bestimmten Flug, weil ich eben zu der Zeit am Ankunftsort sein muß. Vielleicht bezahle ich auch noch teure nicht flexible Buchungsklasse, weil eben dieser Flug stark gefragt ist und daher die günstigen Klassen nicht verfügbar sind.

Dann wird der Flug verschoben / gestrichen und ich werde auf eine andere Maschine umgebucht. Vielleicht sogar auf eine, auf der ich bei der ursprünglichen Buchung wesentlich günstiger hätte buchen können, da diese auf Grund der Uhrzeit weniger frequentiert ist und daher E/L/T frei sind. Zu meinem geplanten Termin komme ich zu spät / muß wesentlich früher los. Und das sollte dann rechtens und im Sinne des Verbraucherschutzes sein?
 
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flyer09

Erfahrenes Mitglied
04.11.2009
11.960
1.966
Umbuchung auch bei mir immer bei E Tickets geklappt. Die letzte Änderung MAN-DUS FTC um 1:50h, Änderung auf einen früheren MAN-FRA-DUS, dabei FRA-DUS dann in T geändert.
 

doubledecker

Erfahrenes Mitglied
16.06.2010
1.100
19
FMO
BGH, Urteil vom 28.05.2009 - Xa ZR 113/08
(der interessante Teil beginnt ab Randziffer 12)

Gilt wohl dieses Referenzurteil auch für einen Award Flug?

Zu gerne erlebe ich die Verspätung von SA auf der Strecke FRA-JNB. Da ist der Anschluss nach WDH nämlich weg.
Die 3 anderen Flüge JNB-WDH am gleichen Tag sind - wie so häufig ausgebucht.
http://www.vielfliegertreff.de/images/smilies/sick.gif
Mit Engelszungen bitte ich dann auf Umbuchung auf BA.

Es wäre also die Frage, ob bei einem Voyager/M+M Award die gleichen Rechte gelten, wie bei einem gekauften Ticket.
 

doubledecker

Erfahrenes Mitglied
16.06.2010
1.100
19
FMO
OK,
sorry, vielleicht könnte man dieses Thema in eines anderes Thread verschieben....


doubledecker
 

franzose

Fremdbucher
10.07.2009
5.924
159
MUC
Mal eine blöde Frage: Benachrichtigt einen die LH über solche Flugzeitänderungen? Wenn ja, wie? Oder muss man sich da selbst auf dem Laufenden halten?
 

hippo72

Erfahrenes Mitglied
11.03.2009
11.433
3.870
Paralleluniversum
Mal eine blöde Frage: Benachrichtigt einen die LH über solche Flugzeitänderungen? Wenn ja, wie? Oder muss man sich da selbst auf dem Laufenden halten?

Kommt darauf an ;-)

Wenn Du über ein vernünftiges Reisebüro buchst, sollten die Dich benachrichtigen.

Wenn ich über LH.com buche habe _ich_ noch nie eine Benachrichtigung bekommen. Da ist Eigeninitiative gefordert.
 

Iberworld

...liebt fliegen
18.04.2009
1.974
1
EDCJ
www.ich-liebe-fliegen.de
Kommt darauf an ;-)

Wenn Du über ein vernünftiges Reisebüro buchst, sollten die Dich benachrichtigen.

Wenn ich über LH.com buche habe _ich_ noch nie eine Benachrichtigung bekommen. Da ist Eigeninitiative gefordert.

Was im Zweifel zu Kompensationsanspruch führen kann :D wenn man über ne Streichung nicht informiert wurde...

Was ich über LH China gebucht hatte, da bekam ich aus dem Shanghai Büro zeitnah eine Info...
 

fantus

Erfahrenes Mitglied
27.01.2010
885
1
BER
Ich bekomme immer eine E-Mail von der Lufthansa und wenns kurzfristig ist am gleichen Tag auch nee sms
 

rofra

Erfahrenes Mitglied
21.04.2009
3.049
0
LCY
Bei mir ist's 50:50. Manchmal kommt eine Benachrichtigung, manchmal nicht.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Und das ist wahrscheinlich dieser Entscheidung des Bundesgerichtshofs zu verdanken:

BGH, Urteil vom 28.05.2009 - Xa ZR 113/08
(der interessante Teil beginnt ab Randziffer 12)

In der Kurzform dazu die Pressemitteilung des BGH.

Damit ist der in der amts- und landgerichtlichen Rechtsprechung lange vertretenen Auffassung eine Absage erteilt worden, der Luftbeförderungsvertrag stelle ein absolutes Fixgeschäft dar.

In der Konsequenz - die spätere Ankunft als gebucht bzw. geplant stellt keinen Mangel (mehr) dar - rückt dies Stornierungs- bzw. Umbuchungswünsche in den Bereich der Kulanz und der nach den Tarifbedingungen gegebenen Möglichkeiten und weg von unmittelbar nach dem BGB gegebenen und nicht durch AGB ausschließbaren Ansprüchen.

Wohl eher nicht.

Man unterscheidet:

a) eine bloße Vereinbarung über die Leistungszeit, also die Fälligkeit (§ 271 Abs. 1 BGB);
b) ein relatives Fixgeschäft, das sich dadurch auszeichnet, dass der Gläubiger (hier: der Fluggast) vom Vertrag zurücktreten kann, ohne dem Schuldner (der Airline) vorher eine Nachfrist gesetzt zu haben (§ 323 Abs. 2 Nr. 2 BGB);
c) ein absolutes Fixgeschäft, bei dem die vereinbarte Leistungszeit als so entscheidend angesehen wird, dass nach dem Verstreichen des Termins die Leistung als unmöglich gilt (§ 275 Abs. 1 BGB).

Dass der BGH die (von ihm selbst angestoßene) Rechtsprechung aufgegeben hat, wonach es sich beim Flugbeförderungsvertrag um ein absolutes Fixgeschäft handele, war überfällig. Diese Ansicht führt nämlich dazu, dass der Fluggast bei einer Verspätung gar keinen Anspruch auf Beförderung mehr hat. Das ist in aller Regel wider sein Interesse (und auch wieder das der Airline, die im Zweifel anderweitig befördern möchte, um nicht den Flugpreis zu verlieren und womöglich Schadensersatz leisten zu müssen). Ob und inwieweit die Flugzeiten im Sinne einer Fälligkeitsvereinbarung oder eines relativen Fixgeschäfts verbindlich sind, hat der BGH nicht entschieden.

Auch dass es sich bei der Verspätung nicht um einen Sachmangel des im Beförderungsvertrag enthaltenen Werkvertrags gem. § 633 BGB handelt, ist m.E. völlig richtig, denn durch die Verspätung reist man nicht schlechter, sondern eben ("nur") verspätet. Mit der Frage, ob der Fluggast sich vor dem Flug andere Zeiten diktieren lassen muss, hat das allenfalls entfernt zu tun. Genau dafür gibt es allgemeine Regeln.

Der Fall ist ein schönes Beispiel dafür, dass im Luftbeförderungsrecht - wie ich weiter oben schon angedeutet habe - vieles ungeklärt ist, weil die Streitwerte außer Verhältnis zu den aufgeworfenen Schwierigkeiten stehen. Gute Rechtsberatung gibt es nicht zum Preis eines E-Klasse-Tickets :censored:. Das weiß FR, das weiß AB, und das haben auch ansonsten seriöse Fluglinien verstanden.
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.748
5.448
Gilt wohl dieses Referenzurteil auch für einen Award Flug? [...] Es wäre also die Frage, ob bei einem Voyager/M+M Award die gleichen Rechte gelten, wie bei einem gekauften Ticket.

Bei einem Awardticket besteht meiner Meinung nach kein Unterschied. Die Bezahlung ist eine andere, da Meilen statt Geld geflossen sind; das ändert aber nichts daran, daß es sich um einen Luftbeförderungsvertrag handelt.

Man unterscheidet:

a) eine bloße Vereinbarung über die Leistungszeit, also die Fälligkeit (§ 271 Abs. 1 BGB);
b) ein relatives Fixgeschäft, das sich dadurch auszeichnet, dass der Gläubiger (hier: der Fluggast) vom Vertrag zurücktreten kann, ohne dem Schuldner (der Airline) vorher eine Nachfrist gesetzt zu haben (§ 323 Abs. 2 Nr. 2 BGB);
c) ein absolutes Fixgeschäft, bei dem die vereinbarte Leistungszeit als so entscheidend angesehen wird, dass nach dem Verstreichen des Termins die Leistung als unmöglich gilt (§ 275 Abs. 1 BGB).

Ich bin da zu b) nicht ganz überzeugt. § 323 Abs. 2 Nr. 2 BGB betrifft nur die Frage der Entbehrlichkeit der Fristsetzung. Ferner sehe ich hier auch nicht, wie die Voraussetzung

§ 323 Abs. 2 Nr. 2 BGB meinte:
der Schuldner die Leistung zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer bestimmten Frist nicht bewirkt und der Gläubiger im Vertrag den Fortbestand seines Leistungsinteresses an die Rechtzeitigkeit der Leistung gebunden hat

bzgl. des Gläubigers = Passagiers gegeben ist. Wenn ich einen Flug buche, gebe ich Daten und Uhrzeiten an, aber meiner Meinung nach keine weitergehenden Erklärungen im vorstehenden Sinne.

Der Fall ist ein schönes Beispiel dafür, dass im Luftbeförderungsrecht - wie ich weiter oben schon angedeutet habe - vieles ungeklärt ist, weil die Streitwerte außer Verhältnis zu den aufgeworfenen Schwierigkeiten stehen.

Ich denke, die Gegebenheiten sind mittlerweile schon günstiger - wenn man etwas gerichtlich klären lassen will - als nach der ZPO a.F., wenn das LG als Berufungsgericht die Revision zuläßt. Die Frage ist dann natürlich, wie es um die Bereitschaft hierzu bestellt ist seitens der Berufungskammern und dann auch seitens der Parteien, für das Verfahren vor dem BGH weiteres Geld in die Hand zu nehmen.

Komme morgen auf die Frage zurück. ;)
 
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