Fluggastrecht: LH kreativ bei technischen Defekten und Ausgleichszahlung

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flying_squirrel

Erfahrenes Mitglied
12.10.2012
330
37
TXL
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Hallo zusammen,

folgender Fall:
  • Gebucht: ATH -> TXL (über MUC)
  • LH 1753 von ATH -> MUC verspätet gestartet - 45 Minuten (wegen technischem Defekt Verzögerung beim eingehenden Flug)
  • Dadurch Anschlussflug nach TXL verpasst (letzter Flug nach TXL)
  • Umbuchung auf nächsten Morgen
  • Folge: Verspätete Ankunft in TXL um 10,5 Stunden

Ich nutze selten das Fluggastrecht, weil es sich meist nicht lohnt, bzw. die Verspätung mir keine negative Folgen einbringen. Wenn ich es aber bisher nutze, windet sich die LH immer und wird sehr, sehr kreativ. Im Gegensatz zur Tochter EW,... die braucht sehr lange, zahlt aber.

Ablehnung kam heute rein, mit folgender Begründung:
Auch wenn wir Ihren Wunsch nach einer Kompensation verstehen, können wir ihn nach unserer Einzelfallbewertung jedoch nicht erfüllen. Der Grund für die Verspätung von LH 1753 war ein Defekt auf dem Vorflug LH 1752, welcher unmittelbar vor der Positionierung auf der Startbahn auftrat und als solcher für uns weder vorherzusehen noch zu vermeiden war. Obwohl es uns möglich war den Schaden schnell zu beheben, war die Flugverspätung nicht zu verhindern und vom darauffolgenden Flug LH 1753 leider nicht mehr einzuholen.
Für Lufthansa steht die Sicherheit der Passagiere an erster Stelle. Aber auch bei bester Wartung lassen sich technische Probleme nicht völlig ausschließen. Wir bitten Sie um Verständnis dafür, dass wir für Situationen, die wir nicht verschuldet haben, auch keine Haftung übernehmen.
Technischer Defekt schließt Haftung nicht aus laut Gerichtsurteil - also beruft man sich nun auf einen spontanen technischen Defekt?! :confused::rolleyes:

Frage:
  • a) Weiterhin darauf bestehen (ggf. Anwalt und Kosten androhen)?
  • b) An ein Flugrecht Startup übergeben?
  • c) Aussichtslos?

Merci, guten Flug und sonniges Wochenende!
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
45
54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Ist ein alter Hut. LH weiß natürlich ganz genau, dass technische Defekte auch dann keine AU begründen, wenn sie im laufenden Betrieb und (selbstverständlich) unerwartet auftreten.

Daraus ergeben sich die folgenden Antworten:

a) ja, zum Anwalt
b) warum? Ist ein Vorgang ohne Risiko, wieso also die für die Abnahme eines Kostenrisikos entlohnen, das faktisch nicht besteht?
c) ganz und gar nicht.

Gehst du damit zum Anwalt, wird LH entweder außergerichtlich zahlen oder - wahrscheinlicher - sehr zügig nach Klageerhebung. Das ist aus meiner Sicht die aktuell von denen gefahrene Strategie.



Meine Meinung aber insofern kritisch bewerten, als ich aus bekannten Gründen nicht unvoreingenommen bin.
 

InsideMUC

Kostenfaktor
06.11.2009
6.684
3.010
43
Fluchhafen
Wenn die wirklich geschrieben haben "Defekt auf dem Inbound", war das ein Eigentor. Ob "spontan" oder "geplant":rolleyes:, ein technischer Defekt ist ein technischer Defekt.
 

tripleseven777

Erfahrenes Mitglied
27.06.2016
4.042
3.399
DTM
Man probiert's halt bei LH die Leute abzuwimmeln. Hier und da geht das gut und dann spart man Geld. Das wächst bekanntlich nicht auf Bäumen. Etliche Leute machen auch gar nicht von ihrem Recht Gebrauch und verzichten entweder wissentlich auf die Schadenskompensation, beispielsweise weil ihnen der Aufwand für die paar hundert Euro zu groß ist oder sie wissen einfach überhaupt nicht, dass eine Entschädigung möglich wäre. Gibt's alles! Jeden Tag aufs Neue.

Weiteres Beispiel (anderes Thema): Inkasso-Anwälte die tagtäglich damit beschäftigt sind irgendwelche Omas & Opas in Deutschland mit Drohungen/Zahlungsaufforderungen anzuschreiben (z.T. auch durchaus unberechtigt). So lange Angst eintreiben, bis gezahlt wird. Davon leben einige Menschen. Bei manchen frage ich mich wie die sich morgens noch im Spiegel ansehen können.

LH versucht hier halt die Methode "Kunden so lange belabern, bis dieser glaubt doch kein Anrecht auf Kompensation zu haben und aufgibt.".
Wenn's ums Geld geht, hört der Spaß auf.
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.802
718
Wie heißt es so schön in US-Foren: IANAL=I am not a lawyer.

In sofern kann ich nur unverbindlich sagen, was ich vermutlich machen würde: Lösung a: Antworten, dass technische Defekte nach EuGH (Urteil xyz) grundsätzlich in den Verantwortungsbereich der airline gehöhrt, Fristsetzung von 14 Tagen, danach werde man es an seinen Anwalt übergeben, was zusätzliche Kosten für die LH bedeuten werde.

B ist die schnellere und einfachere Lösung.

C würde ich mit nein beantworten.


Da so eine Anfrage ohnehin von einem Mitarbeiter bearbeitet werden muss, ist diese erste Ablehnung mit genau null Kosten für LH verbunden. Wenn nur 5% C wählen, macht LH ein gutes Geschäft.....Wenn man LH wenigsten etwas ärgern will, kann man es auch gleich einem Anwalt übergeben. Dann entstehen auf jeden Fall die entsprechenden Zusatzkosten.

Das einzig Erstaunliche ist eigentlich, dass LH überhaupt den technischen Defekt zugibt. Wenn sie einfach schreiben würden, dass kein Anspruch bestünde, wäre es etwas schwieriger. Ob man ein Auskunftsrecht vor Klageerhebung hat, ist umstritten. Im Zweifel würde dann erst vor Gericht gelten: Jeder muss vor dem Richter seine Behauptung beweisen (Du: keine außergewöhnlichen Umstände, LH: es waren außergewöhnliche Umstände).


Wirklich kundenfreundlich ist so ein Gebaren nicht, aber halt aktionärsfreundlich.....


Keine Gewähr, dass irgendetwas von meinem Geschreibsel stimmt, es handelt sich ausdrücklich nicht um Ratschläge.....


Was mich nur interessieren würde: Hat hier schon mal jemand mehr als ein- zwei mal so etwas gehabt? LH könnte sich ja die hartnäckigen Kunden und die Kunden, die so etwas nach so einer Antwort direkt an eine Flugrechtefirma übergeben merken und dann bei so eindeutigen Fällen gleich zahlen.....
 
Zuletzt bearbeitet:

airport

Erfahrenes Mitglied
20.06.2012
409
21
Geschichte von mir.

HAM-MUC-DXB, anno 2010

Sitzen schon in MUC, plötzlich Flug storniert. Am nächsten morgen MUC-VIE-DXB. Billiges Hotel am Flughafen, quasi Notunterkunft von LH. Shuttle dahin ein Witz. Ein Sprinter für eine ganze Flugzeugladung. War ja nur Januar und arschkalt am Busstand. Ein Tag teuren Urlaub verpasst und statt morgens um 9:00 im Hotel dann 23:30.

Bekamen noch einen Zettel Fluggastrecht. Dann ging es los:

1. Anschreiben an LH, ging nur per FAX und Post, da kein Anruf möglich.
Antwort nach 6 Wochen: Nicht geplanter defekt, wir müssen nicht zahlen.

2. Rechtschutz gefragt und der LH danach ein paar Urteile um die Ohren geworfen
Antwort, wieder nach 6 Wochen: Urteile kennen wir, müssen aber nicht zahlen.

3. Anwalt schreibt an LH
Wieder 6 Wochen bis zur Antwort: Es war ein nicht geplanter Defekt am Hauptfahrwerk. Klar, wann sind denn die geplanten Defekte, dass ich mich darauf einstellen kann?


4. Antwalt zieht vor Gericht. Verhandlung mit anderen Opfern der LH wird im November dann auch schon verhandelt.

5. Vergleichsangebot der LH 800,00 EUR im September, Anwalt schreibt wir wollen 1.200,00 (steht uns zu) + 150 SB für die RechtschutzV.

6. Ende September erhalten wir 1.350,00 EUR.


Dachte, das hat sich gebessert.
 

Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.795
3.316
Manchmal frage ich mich schon, in was für einem Rechtsstaat wir leben, wenn große Unternehmen ihre Kunden ungestraft scheinbar belügen dürfen - was für mich Rechtsbeugung gleichkommt. Es ist schon bemerkenswert, dass geltendes Recht offenbar wiederholt und systematisch missachtet wird, es sei denn der Kunde beschreiten den Rechtsweg.
 
Zuletzt bearbeitet:

bacchus85

Erfahrenes Mitglied
20.01.2018
593
458
nähe HAJ
Das ist immer der erste Brief der LH.

I.d.R. reicht zurückzuschreiben, dass nach der aktuellen Rechtsprechung ein Defekt kein Grund zur Verweigerung ist. Frist setzen und mit Anwalt drohen bringt dann meist den gewünschten Erfolg.

So sehe ich das auch. Genauso lief es bei mir auch ab (sowohl bei Lufthansa als auch Condor).
 

Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
98
Berlin
Jeder muss vor dem Richter seine Behauptung beweisen (Du: keine außergewöhnlichen Umstände, LH: es waren außergewöhnliche Umstände).

Bevor sich diese Aussage festsetzt: Der Kunde muss ausdrücklich NICHT darlegen und beweisen, dass keine außergewöhnlichen Umstände vorlegen. Es ist andersherum: Einzig wenn die Airline sich der Haftung entziehen will, kann sie sich auf das Vorliegen von außergewöhnlichen Umständen berufen und ist für diese sodann darlegungs- und beweisbelastet. Oder anders: Der Grund für die Verspätung oder Annullierung ist solange irrelevant, bis das befördernde Luftfahrtunternehmen diesen als Verteidigung vorbringt, um dem Anspruch des Passagiers entgegenzutreten.
 

DirtyDancer

Erfahrenes Mitglied
26.01.2014
454
25
STR
Das ist immer der erste Brief der LH.

I.d.R. reicht zurückzuschreiben, dass nach der aktuellen Rechtsprechung ein Defekt kein Grund zur Verweigerung ist. Frist setzen und mit Anwalt drohen bringt dann meist den gewünschten Erfolg.

Das Zitat sollte eigentlich in den letzten Post. Sorry.
 

flying_squirrel

Erfahrenes Mitglied
12.10.2012
330
37
TXL
Danke euch zur Einschätzung!

Habe jetzt erstmal ein entsprechendes Schreiben mit Verweis auf Gerichtsurteile etc und Frist rausgeschickt. Mal schauen, ob sie dann bereits Ihrer Pflicht nachkommen.
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
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Bevor sich diese Aussage festsetzt: Der Kunde muss ausdrücklich NICHT darlegen und beweisen, dass keine außergewöhnlichen Umstände vorlegen. Es ist andersherum: Einzig wenn die Airline sich der Haftung entziehen will, kann sie sich auf das Vorliegen von außergewöhnlichen Umständen berufen und ist für diese sodann darlegungs- und beweisbelastet. Oder anders: Der Grund für die Verspätung oder Annullierung ist solange irrelevant, bis das befördernde Luftfahrtunternehmen diesen als Verteidigung vorbringt, um dem Anspruch des Passagiers entgegenzutreten.

Das stimmt. Der Kunde beruft sich auf die Verspätung (die dann Ansprüche auslöst) und die Airline ggf. auf außergewöhnliche Umstände (die die Ansprüche wieder zunichte machen). Wobei der Kunde dann ja auch noch versuchen kann, die Behauptung der Airline anzufechten, oder? Aber ändert letztlich nichts daran, dass eine ganz abgezockte Airline erst vor Gericht die Hosen runterlassen muss. Wenn man vorher nicht weiß, auf welche Art von außergewöhnlichem Umstand sich die Airline berufen wird, könnte das den einen oder anderen noch zusätzlich abschrecken, die Sache durchzuziehen.....
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
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Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Jetzt wird´s aber dogmatisch... :)

Jeder muss die für ihn günstigen Tatsachen beweisen, soweit und sofern sie bestritten werden.

Außergewöhnliche Umstände muss die Fluggesellschaft also erst mal substantiiert vortragen. Der Fluggast wird dazu regelmäßig nichts sagen können und erklärt sein Nichtwissen. Das entspricht prozessual dem Bestreiten, was wiederum bedeutet, dass die Fluggesellschaft Beweise vorlegen muss.

Und so "abgezockt", erst vor Gericht die Hosen runterzulassen, wie du schreibst, ist leider JEDE Fluggesellschaft.

Allerdings zeigt die Praxis, dass Flugggesellschaften, die wirklich was in der Hand haben, das außergerichtlich auch schon kundtun. Denn verklagt werden möchte sie ja nicht.
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.802
718
Und so "abgezockt", erst vor Gericht die Hosen runterzulassen, wie du schreibst, ist leider JEDE Fluggesellschaft.
LH in dem Beispiel hier aber nicht. Hat ja niemand customer relations dazu gezwungen, von einem technischen Defekt zu reden. Ein kurzes "Lieber flying_squirrel, leider lagen außergewöhnliche Umstände vor, deshalb zahlen wir nix" hätte ja gereicht..... Und das empfinde ich dann als abgezockt....
Allerdings zeigt die Praxis, dass Flugggesellschaften, die wirklich was in der Hand haben, das außergerichtlich auch schon kundtun. Denn verklagt werden möchte sie ja nicht.
Kostet ja dann nichts...... Wenn man der Rechtsabteilung mal wieder was zu tun geben will und ein Erfolgserlebnis bereiten möchte? :)
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.045
8.094
Dahoam
Als rechtlicher Laie eine interessante Diskussion zu einer Problematik die doch regelmäßig auftreten und jeden treffen kann.

Gehst du damit zum Anwalt, wird LH entweder außergerichtlich zahlen oder - wahrscheinlicher - sehr zügig nach Klageerhebung. Das ist aus meiner Sicht die aktuell von denen gefahrene Strategie.

Wie läuft das eigentlich ab, sobald ich einen Anwalt einschalte will der ja auch zu Recht Geld verdienen. Muss die Airline für die Kosten die dadurch enstehen immer aufkommen? Oder sagt die Airline dass die die Kompensation zahlen aber nicht den Anwalt weil das ja in so einen Fall übertrieben ist?

Wie läuft das wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat? Zuerst die fragen oder läuft das über den Anwalt? Aber will der dann nicht erstmal Geld sehen dass er überhaupt was macht? Wer geht bei sowas in Vorleistung? Und kommt die Airline für alles auf weil sie ja sich weigert?

Wie ist denn da die richtige Vorgehensweise und was muss man beachten damit man nicht am Ende selber auf den Kosten sitzenbleibt?


Manchmal frage ich mich schon, in was für einem Rechtsstaat wir leben, wenn große Unternehmen ihre Kunden ungestraft scheinbar belügen dürfen - was für mich Rechtsbeugung gleichkommt. Es ist schon bemerkenswert, dass geltendes Recht offenbar wiederholt und systematisch missachtet wird, es sei denn der Kunde beschreiten den Rechtsweg.


Es ist halt ärgerlich dass große Konzerne es ausnutzen, dass bei einer großen Zahl von Fällen wo es nur um vergleichsweise wenig geht alles eher mit aussitzen und rumlügen durchzieht. Es sollte halt geregelt sein, dass wenn eine Firma eine Vielzahl gleicher Fälle über einen längeren Zeitraum hat dafür bestraft wird nicht proaktiv gegen das Problem vorzugehen. Wie oben schon erwähnt ist es für eine große Firma ein lohnendes Geschäft erstmal alle abzuwimmeln, weil viele dadurch ja eh aufgeben.



Bevor sich diese Aussage festsetzt: Der Kunde muss ausdrücklich NICHT darlegen und beweisen, dass keine außergewöhnlichen Umstände vorlegen. Es ist andersherum: Einzig wenn die Airline sich der Haftung entziehen will, kann sie sich auf das Vorliegen von außergewöhnlichen Umständen berufen und ist für diese sodann darlegungs- und beweisbelastet. Oder anders: Der Grund für die Verspätung oder Annullierung ist solange irrelevant, bis das befördernde Luftfahrtunternehmen diesen als Verteidigung vorbringt, um dem Anspruch des Passagiers entgegenzutreten.

Heißt dass, LH müsste in diesem Fall erstmal schlüssig begründen und darlegen warum sie nicht zahlen müssen?
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.802
718
Und ergänzende Frage: Wird eigentlich die zur Erlangung eines Vermögensvorteils erfolgte schlicht unwahre Mitteilung an Kunden, ein technischer Defekt sei ein außergewöhnlicher Umstand, irgendwann relevant nach §263 StGB? Immerhin stehen im Paragraphen so schöne Formulierungen wie "durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt". Eigentlich tut doch ein solches Schreiben genau das, oder?
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
45
54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
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Als rechtlicher Laie eine interessante Diskussion zu einer Problematik die doch regelmäßig auftreten und jeden treffen kann.



Wie läuft das eigentlich ab, sobald ich einen Anwalt einschalte will der ja auch zu Recht Geld verdienen. Muss die Airline für die Kosten die dadurch enstehen immer aufkommen? Oder sagt die Airline dass die die Kompensation zahlen aber nicht den Anwalt weil das ja in so einen Fall übertrieben ist?

Wie läuft das wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat? Zuerst die fragen oder läuft das über den Anwalt? Aber will der dann nicht erstmal Geld sehen dass er überhaupt was macht? Wer geht bei sowas in Vorleistung? Und kommt die Airline für alles auf weil sie ja sich weigert?

Wie ist denn da die richtige Vorgehensweise und was muss man beachten damit man nicht am Ende selber auf den Kosten sitzenbleibt?

Versuche, die Fragen mal abzuarbeiten.

Prinzipiell ist das mit den Kosten klar. Das Luftfahrtunternehmen sollte sich in Verzug befinden. Etwa weil der Fluggast schon selbst die Forderung gestellt und eine Frist gesetzt hat, die dann verstrichen ist. Oder er noch ein zweites Mal vergeblich zur Zahlung aufgefordert hat (Mahnung). Oder die Zahlung abgelehnt wurde.

Manchmal sind auch die Gesamtumstände so, dass es einer vorangegangenen Aufforderung durch den Fluggast selbst gar nicht bedarf. So hat der BGH mindestens angedeutet, dass die Anwaltskosten auch dann erstattet werden können, wenn das Luftfahrtunternehmen den Fluggast nicht schriftlich über seine Rechte aufgeklärt hat.

Dennoch passiert das häufig, dass dann auf das anwaltliche Schrieben hin zwar die Hauptforderung gezahlt wird, die Anwaltskosten aber nicht. Dann muss ggf. wegen der Kosten geklagt werden.


Rechtsschutzversicherung: Wichtig ist, diese von Anfang an zumindest zu informieren. Ob man sie auch in Anspruch nimmt, hängt von verschiedenen Umständen ab. Etwa von einer Selbstbeteiligung, davon ob die Versicherung schon häufiger beansprucht wurde usw. Üblich scheint mir zu sein, dass die Deckung über den Anwalt geklärt wird. Kann der Versicherte natürlich aber auch selbst machen. Ob der Anwalt einen Vorschuss beansprucht etc., hängt vom Anwalt ab. Die Versicherung wird den Vorschuss in der Regel aber unproblematisch zahlen.

Die richtige Vorgehensweise, nach der du noch gefragt hast, ergibt sich ja aus dem, was ich oben geschrieben habe. Also erst selbst unter Fristsetzung zur Zahlung auffordern. Und darauf achten, dass eine vorhandene Versicherung von Anfang über den Schadensfall im Bilde ist.
 
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