Lufthansa Rückerstattung - wie hoch?

luxusflow · 16.09.2018

Hallo zusammen,

ich kenne es normalerweise so, dass alle Steuern bei eigener Stornierung erstattet werden.

Kann mir kurz jemand sagen, wie es sich bei nachfolgendem Beispiel von FRA nach ORD verhält? Was bekomme ich neben dem Ticketpreis im Zweifel nicht wieder, wenn ich selbst stornieren muss?

Details	Pro Erwachsenem
Ticketpreis	50,00 EUR
Steuern, Gebühren & Zuschläge	281,88 EUR
Internationaler/Nationaler Zuschlag	124,50 EUR
Luftverkehrsteuer	41,97 EUR
Flughafensicherheitsgebühr	9,00 EUR
Passagier Servicegebühr International	33,48 EUR
Passagier Servicegebühr Inland	18,57 EUR
Zoll Benutzergebühr	4,85 EUR
Beförderungssteuer	15,71 EUR
Beförderungssteuer	15,71 EUR
APHIS Benutzer Gebühr	3,40 EUR
Einreisebenutzergebühr	6,01 EUR
Passagier Luftverkehrssicherheitsgebühr	4,81 EUR
Passagiereinrichtungsgebühr	3,87 EUR
Gesamtpreis	331,88 EUR

Boeing736 · 16.09.2018

Der fraglich Teil ist "Internationale Zuschlag" (YQ). Hier gibt es zu einer möglichen Erstattung verschiedene Ansichten/Urteile. Den Rest solltest du sicher wieder bekommen.

MUC_NewComer · 16.09.2018

Geh doch einfach Mal in der App auf Erstattung dann wird dir angezeigt was du bekommst und kannst dann entscheiden ob du es dir auch erstatten lassen willst.

Volume · 18.09.2018

Na zuerst sollte man doch wohl erst mal klären, was einem zusteht.
Nur weil die App mir weniger geben will, überlege ich doch nicht plötzlich, ob ich überhaupt etwas erstattet haben will...

Das Problem ist, dass der als "Kerosinzuschlag" eingeführte Teil des Preises, aus irgendwelchen Gründen heute verklausuliert in dem "internationalen Zuschlag" drin steckt. Wenn er tatsächlich den hohen Spritpreis abdecken soll, musst du ihn natürlich nicht bezahlen, wenn du nicht fliegst, da die Kosten nicht anfallen. (man beachte wieviel Geld Airlines für Mehrgepäck kassieren, weil jedes Kilo richtig Sprit verbraucht ;-)

Und so werden noch Generationen von Anwälten gut an der Problematik verdienen...

Noch etwas Lektüre

Wer seinen Flug storniert, bekommt zumeist nur wenig Geld zurück. Oft zu Unrecht, weiß Reiserechtsexpertin Sabine Fischer-Volk: "Passagiere haben nach einer Stornierung immer mindestens Anspruch auf Rückzahlung von Steuern und Gebühren." Ein wegweisendes Urteil geht sogar noch weiter: Verbraucher erhielten fast ihren gesamten Flugpreis erstattet, da die Airline nicht nachgewiesen hatte, ob und welche Erlöse sie durch Wiederverkauf der Tickets erzielen konnte. So musste sich die Airline so behandeln lassen, als hätte sie die Tickets zum gleichen Preis weiterverkaufen können.

Xray · 18.09.2018

Volume meinte:
Na zuerst sollte man doch wohl erst mal klären, was einem zusteht.
Nur weil die App mir weniger geben will, überlege ich doch nicht plötzlich, ob ich überhaupt etwas erstattet haben will...

Das Problem ist, dass der als "Kerosinzuschlag" eingeführte Teil des Preises, aus irgendwelchen Gründen heute verklausuliert in dem "internationalen Zuschlag" drin steckt. Wenn er tatsächlich den hohen Spritpreis abdecken soll, musst du ihn natürlich nicht bezahlen, wenn du nicht fliegst, da die Kosten nicht anfallen. (man beachte wieviel Geld Airlines für Mehrgepäck kassieren, weil jedes Kilo richtig Sprit verbraucht ;-)

Und so werden noch Generationen von Anwälten gut an der Problematik verdienen...

Noch etwas Lektüre

Die Lektüre ist veraltet, das mit der Stornierung hat doch der BGH kürzlich entschieden, die Airline muss nix nachweisen.....

Volume · 19.09.2018

Xray meinte:
Die Lektüre ist veraltet, das mit der Stornierung hat doch der BGH kürzlich entschieden, die Airline muss nix nachweisen.....

Exakter sagt das BGH: Die Airline muss nur nachweisen, das Sitze freigeblieben sind. Nicht, dass exakt dein durch die Stornierung frei gebliebener Sitz nicht mehr verkauft werden konnte. Dieses Urteil wird aber ganz sicher nicht lange Bestand haben, nicht zuletzt weil es immer seltener tatsächlich freie Plätze gibt, Überbuchung und 100% Auslastung immer öfter vorkommen.
Und in dem Fall ist das Urteil exakt das Gegenteil: Wenn der Flieger 100% voll ist, es der Airline also offensichtlich gelungen ist deinen Sitzplatz noch zu verkaufen, müssen sie dir alles zurückerstatten. Denn das Urteil sagt, die Airline muss nachweisen, das Sitze freigeblieben sind. Auch ein "muss nur" ist ein "muss".

sweet · 19.09.2018

Alles bis auf Ticketpreis + Kerosinzuschlag (YQ) kannst du dir theoretisch erstatten lassen, LH sieht das aber noch ein bisschen anders:
Taxes: YQ/YR/XF/US/ZP/YS/IM ist alles non refundable

Xray · 19.09.2018

Volume meinte:
Exakter sagt das BGH: Die Airline muss nur nachweisen, das Sitze freigeblieben sind. Nicht, dass exakt dein durch die Stornierung frei gebliebener Sitz nicht mehr verkauft werden konnte. Dieses Urteil wird aber ganz sicher nicht lange Bestand haben, nicht zuletzt weil es immer seltener tatsächlich freie Plätze gibt, Überbuchung und 100% Auslastung immer öfter vorkommen.
Und in dem Fall ist das Urteil exakt das Gegenteil: Wenn der Flieger 100% voll ist, es der Airline also offensichtlich gelungen ist deinen Sitzplatz noch zu verkaufen, müssen sie dir alles zurückerstatten. Denn das Urteil sagt, die Airline muss nachweisen, das Sitze freigeblieben sind. Auch ein "muss nur" ist ein "muss".

? Reden wir vom gleichen BGH-Urteil? Pressemitteilung Nr. 59/18 vom 20.3.2018
pdf mit Begründung ist dort verlinkt.
Wenn ich das als Laie richtig verstehe, dann sagt der BGH, das Rücktrittsrecht ist wirksam abbedungen. Ob Plätze freibleiben oder nicht und zu welchen Bedingungen nochmal erneut verkauft werden konnte, eben dem will der BGH laut Begründung keine Relevanz beimessen, weil irgendwie zu kompliziert und zufällig.

Steuern und Gebühren sind demgegenüber zu erstatten. Was und wie viel das ist, dafür sind die Parteien (zunächst die, die was will) darlegungs- und beweispflichtig. Der internationale Zuschlag gehört ganz sicher nicht dazu.

Volume · 19.09.2018

Xray meinte:
? Reden wir vom gleichen BGH-Urteil?

Nein. Bei diesem geht es ja eher um die Frage, kann die Airline eine Stornierung ausschließen, sind "non refundable" Flüge zulässig.
Bei dem anderen ging es um die Frage, was muss sie zurückerstatten, dürfte etwa 1 Jahr alt sein und muss ich nochmal explizit nachguckeln.

Der Punkt ist "er muss sich jedoch dasjenige anrechnen lassen, was er infolge der Aufhebung des Vertrags an Aufwendungen erspart", sprich er muss die Steuern und Gebühren die er selbst nie gezahlt hat dem Kunden zurückerstatten.
Alles andere darf er in den AGB ausschließen, insbesondere von dem Punkt "durch anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt" darf er sich in den AGB befreien.
In dem anderen Urteil ging es um eine vollständige Erstattung, da der Kläger davon ausgegangen war, dass Lufthansa den Sitz aufgrund der sehr langen Vorlaufzeit wieder verkaufen konnte also "die Arbeitskraft anderweitig verwendet" hat. In dem Fall wurde geurteilt, dass die Airline das nicht im Einzelfall nachweisen braucht (es wäre unverhätnismäßig diese Daten zu erheben), es genügt zu zeigen, dass wenigstens 1 Sitz leer geblieben ist, um die Erstattung auf die Steuern und Gebühren zu reduzieren.

So oder so, die Steuern und Gebühren sind zu 100% zurückzuerstatten, auch bei "non refundable" Flügen, eine Bearbeitungsgebühr ist unzulässig (da gibt es ein explizites AirBerlin Urteil zu).

sweet · 19.09.2018

Volume meinte:
So oder so, die Steuern und Gebühren sind zu 100% zurückzuerstatten, auch bei "non refundable" Flügen, eine Bearbeitungsgebühr ist unzulässig (da gibt es ein explizites AirBerlin Urteil zu).

Ja die gute alte AB, hat einfach immer pauschal 25€ Bearbeitungsgebühr für den refund von Steuern berechnet und wollte sogar manchmal dann noch ein paar € haben

BerndMüller · 11.04.2019

Zu dem Kerosinzuschlag: Das tragen wir gerade vor dem AG Köln aus. Lufthansa und deren Anwalt (ich nenne ihn mal Dennis) versuchen, darzulegen, weshalb der Kerosinzuschlag nicht erstattet werden muss.

Nach unserer Auffassung ist der Kerosinzuschlag zu erstatten.

1. Urteile
LG Düsseldorf Beschluss vom 13.02.2017 - Az. 22 S 307/16
LG Berlin Urt. v. 06.02.2014 Az.:52 O 175/13
LG Frankfurt aM Urt. v. 29.03.2017 Az.:2-24 S 138/16 LG Frankfurt aM Urteil v. 22.12.2016 Az.: 2-24 S 72/16 LG Frankfurt aM Urteil v. 02.03.2016 Az.: 2-24 S 178/15 LG Frankfurt Urteil v. 06.06.2014 Az.: 2-24 S 152/13 AG Köln Urteil vom 15.06.2016 -Az. [FONT=&quot]137 C 97/16[/FONT] AG Erding Urteil vom 11.10. 2018 Az.: 4 C 2612/18 2. Literatur 2.1 Kommentarliteratur: Führich, Reiserecht, 7. Aufl. § 35 Rn. 42 2.2 Literatur: Schmid/Puschkarski: "Die Abrechnung beim Luftbeförderungsvertrag nach Kündigung durch den Fluggast" (NJW 2018, 657 ff). Auch hier wird schlüssig dargelegt, weshalb der Kerosinzuschlag nach Stornierung zu erstatten ist. Das Luftfahrtunternehmen hat sich lange bevor der Kunde den Flug gebucht hat, bereits entschieden, den Flug durchzuführen. Also wären die Kosten für den Flug "so oder so" entstanden. Außerdem verliert die Fluggesellschaft ihre slots, wenn die den Flug nicht durchführt. Ist sehr schön in diesem Artikel dargelegt. 3. Flugunternehmen argumentieren kann gerne, dass doch während des Buchungsvorgangs offenbart wurde, dass der Kerosinzuschlag nicht erstattet werde und der Fluggast dies bestätigt/akzeptiert habe. Eine solche Klausel dürfte unwirksam sein: Nach Stornierung kann ein Fluggast grundsätzlich die aufgrund der Stornierung ersparten Aufwendungen sowie den Erlös durch den anderweitigen Ticketverkauf von der Fluggesellschaft herausverlangen. Eine Vertragsklausel, die eine solche Rückforderung ausschließt, ist gemäß §§ 308 Nr. 7, 309 Nr. 5 BGB unwirksam- so auch das LG Frankfurt am Main in weiterem Urteil (vgl. Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 02.03.2016-Az. 2-24 S 178/15). Daher kann es letztlich gar dahingestellt bleiben, ob bei Buchungsvorgang überhaupt eine solche "Offenlegung" (wonach der Kerosinzuschlag bei Stornierung nicht erstattet wird) erfolgt sei oder nicht, denn eine solche Klausel wäre gem. §§ 308 Nr. 7, 309 Nr. 5 BGB unwirksam. So hat das LG Frankfurt bereits klargestellt: "Der Unternehmer soll durch die Kündigung keine Nachteile erlangen, umgekehrt aber auch keine Vorteile ziehen, etwa durch einen Weiterverkauf der Tickets. Deshalb sind solche AGB unwirksam, die dem Fluggast die Möglichkeit nehmen, ersparte Aufwendungen und den anderweitig erzielten Erlös herauszuverlangen (vgl. bereits BGH NJW 85, 633; Palandt/Grüneberg, 73. Aufl., § 308, Rn. 42)." Eine Vertragsklausel ist unwirksam, wenn sie den Gegenbeweis nicht ausdrücklich zulässt (vgl. Palandt, BGB, 73. Aufl., 2014, § 308 Rn. 42).

bNNddd?! · 11.04.2019

BerndMüller meinte:
Zu dem Kerosinzuschlag: Das tragen wir gerade vor dem AG Köln aus. Lufthansa und deren Anwalt (ich nenne ihn mal Dennis) versuchen, darzulegen, weshalb der Kerosinzuschlag nicht erstattet werden muss..

Ohje, im Ernst schon wieder der vom Couponreihenfolge-Fall?

Naja, wenn die LH den jetzt immer nimmt, kann man wohl bedenkenlos jeden Prozess gegen die LH führen - der Erfolg ist sicher

Xray · 11.04.2019

Das wird sicher interessant.

Man kann sicher der Meinung sein, dass wenn eine Airline unterscheidet zwischen Fare und Zuschlag, dann muss sie ggf. damit leben, dass man beide Posten auch in dieser Frage unterschiedlich behandelt.

Wenn es so käme müsste sich LH im Zweifel dann halt nur entscheiden, ob ihnen der zusätzliche cash-flow bei Award-Buchungen dank Phantasiezuschlag wichter ist oder ob sie lieber bei Stornierungen weniger zurückzahlen wollen, indem sie den fare einfach teurer machen.
Oder gibt es noch einen anderen sachlichen Grund für die Erhebung des Phantasiezuschlags, außer cash-flow Generierung bei Awards?

Wuff · 11.04.2019

Xray meinte:
Oder gibt es noch einen anderen sachlichen Grund für die Erhebung des Phantasiezuschlags, außer cash-flow Generierung bei Awards?

Das ist hier ganz gut beschrieben; bzw. dort der Verweis auf flyertalk.

Wuff meinte:
Das "drehen am Ticketpreis" ist wegen der hohen GDS-Kosten deutlich aufwändiger als das "drehen an der YQ". Das ist (neben den Meilentickets) sicher der Hauptgrund, warum die YQ nicht einfach in den Ticketpreis eingerechnet wird.

Das ist hier ganz gut beschrieben:

https://www.flyertalk.com/forum/12741790-post47.html

BerndMüller · 11.04.2019

Vorangegangen wurde geschrieben, Das drehen am Ticket Preis sei weniger aufwändig sein als das Drehen an der YQ und das das sicher der Hauptgrund sei, warum die YQ nicht einfach in den Ticket Preis eingerechnet wird.

Was man aber auch nicht vergessen darf, ist, dass es gesetzlich normierte Informationspflichten gibt. So ist die Flugesellschaft gem Art. 23 der EG VO 1008/ 2008 verpflichtet, den Kerosinzuschlag gesondert zu listen. Da dieser Zuschlag aber bei Buchung bereits unvermeidlich ist, muss der Zuschlag bereits in Gesamtpreis mit inbegriffen sein.
Ob dies hierbei als Gebühr oder Zuschlag genannt wird, dürfte für die Frage der Erstattungswürdigkeit bei Stornierung unerheblich sein (siehe LG FFM).

Insgesamt sehe ich (siehe vorangegangene Post) den Kerosinzuschlag nach Stornierung schon als erstattungswürdig an.

chtschan · 11.04.2019

Andersrum

Wuff · 11.04.2019

BerndMüller meinte:
Insgesamt sehe ich (siehe vorangegangene Post) den Kerosinzuschlag nach Stornierung schon als erstattungswürdig an.

Da der "Kerosinzuschlag" = 0 ist, bzw. es seit Jahren gar keinen mehr gibt, dürfte die Aussage unstrittig sein

.

BerndMüller · 11.04.2019

Danke für die Rückmeldung. Gerne können Sie mir hier oder per PN antworten. Mir ist in kleinster Weise bekannt, dass der Kerosinzuschlag =0 sein solle.
Erst im Feb.2019 haben wir vor dem AG FFM einen Kerosinzuschlag (ca.340 EUR) eines kürzlich stornierten Flugs eingeklagt. Vor dem AG Köln klagen wir auch gerade 400 EUR Kerosinzuschlag eines Fernflugs ein (vor ein paar Monaten wurde der Flug erst storniert). Den Fall am AG FFM haben wir im Feb. 2019 gewonnen.
Daher ist mir nicht bekannt, dass der Kerosinzuschlag =0 sein solle. Das haben wir bis vor kurzem vor Gericht nicht erlebt. Sofern Sie andere Erfahrung gemacht haben, freuen wir uns, wenn wir uns diesbezüglich austauschen könnten.
beste Grüße

asahi · 11.04.2019

BerndMüller meinte:
Mir ist in kleinster Weise bekannt, dass der Kerosinzuschlag =0 sein solle.

Er hat doch geschrieben, dass es den Kerosinzuschlag seit Jahren nicht mehr gibt. Ist das so schwer zu verstehen?

misterjuliusc · 11.04.2019

Der YQ-Zuschlag wird seit einigen Jahren als nationaler/internationaler Zuschlag deklariert und nicht mehr als Treibstoffzuschlag (passiert zu Zeiten stark sinkender Ölpreise). An der grundsätzlichen Fragestellung ändert das natürlich nichts.

asahi · 12.04.2019

misterjuliusc meinte:
...An der grundsätzlichen Fragestellung ändert das natürlich nichts.

@BerndMüller schreibt in 3 Beiträgen 9x vom Kerosinzuschlag und bringt eine Verordnung von 2008 ins Spiel. Die LH hat im April 2014 (also vor genau 5 Jahren) den Kerosinzuschlag abgeschafft. Bei allen danach gebuchten Tickets ist gar kein Kerosinzuschlag aufgeführt, wogegen geklagt werden kann. Seine hier zitierten Urteile beziehen sich doch auf die Zeit vor April 2014 und wie kann es neue Urteile zu etwas geben, was es seit 5 Jahren nicht mehr gibt?

Xray · 12.04.2019

Letztlich kann das nur BerndMüller aufklären, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Umbenennung allein schon deshalb nicht relevant ist, weil es intern halt immer noch YQ heißt. Den gleichen Sachverhalt einfach umbenennen, um Gerichtsurteilen auszuweichen, ist sicher bei Gerichten nicht unbedingt sehr gern gesehen. Und dass es der gleiche Sachverhalt ist, sieht man halt allein schon an der internen Bezeichnung YQ.

BerndMüller · 12.04.2019

Es erschließt sich nicht, welche Relevanz es haben soll, dass die Verordnung im Jahre 2008 verabschiedet wurde.Sie ist nach wie vor noch gültig.
Richtig ist, dass in dieser Verordnung der Begriff ‚Kerosinzuschlag‘ aufgeführt ist.

Die Lufthansa nennt diesen Zuschlag zwischenzeitlich nationaler/internationaler Zuschlag. Letztlich ist es egal, wie LH diesen Zuschlag nennt, diese Umbenennung ist irrelevant. Manchmal wird dieser auch als YQ Zuschlag genannt.
im Übrigen nennt Lufthansa Anwalt diesen Zuschlag vor Gericht (Verfahren läuft momentan noch) ebenfalls Kerosinzuschlag.
Ich bevorzuge den Begriff Kerosinzuschlag, weil dieser selbsterklärend ist. Bei dem Begriff nationaler/Internationaler Zuschlag ist nicht auf den ersten Blick erkennbar, dass dies der Kerosinzuschlag ist.

Selbstverständlich erhebt LH noch einen Kerosinzuschlag, auch wenn dieser eben zwischenzeitlich von LH in nationaler/internationaler Zuschlag umbenannt wurde.

Für die rechtliche Würdigung ist dies unerheblich. LH kann keine Gesetze umgehen oder Urteile als nicht einschlägig erscheinen lassen, nur weil sie den Kerosinzuschlag umbenannt haben..... KLM nennt ihren Kerosinzuschlag ‚YQ taxe‘. Hier hat KLM im Feb. 2019 vor dem AG FFM verloren gegen uns. Auch hier hat sich die Anwältin, die KLm vertreten hat, nicht daran gestoßen, dass wir den Zuschlag Kerosinzuschlag nannten und nicht YQ Taxe, denn damit ist dasselbe gemeint. Und sich in diesem Verfahren haben wir uns auf die Verordnung EG VO 1008/2008 und die Rechtspr. des BGH aus dem Jahre 2014 gestützt.

Da wir das Verfahren erst vor ein paar Monaten gewonnen haben, denke ich auch nicht, dass es falsch ist, was ich vorangegangen geschrieben habe.

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