Entschädigung nach EU 261/2004 bei Flugumbuchung?

buda01 · 24.11.2010

Hallo zusammen,

Sachverhalt:
Wir (3 Personen) waren gebucht auf LH 791/LH981 SIN-MUC-FRA. Bei Ankunft am Flughafen (08.30 Uhr LT) stellten wir fest, dass für den Flug LH 791 eine Verspätung von mindestens 2 Stunden (10.00 auf 12.00 Uhr LT) angezeigt wurde. Dieses delay wurde nach Ablauf um weitere 2 Stunden (14.00 Uhr LT) wegen "Technik" verlängert.

Zwischenzeitlich hatte ich erfahren, dass sich "Eis in den Treibstofftanks" befunden hatte. Die Maschine wurde vom Gate weggeschleppt und vor einer Technikhalle geparkt, die Triebwerksverkleidungen waren hochgeklappt. Es war aus meiner Sicht abzusehen, dass die kommunizierte Verspätung nicht ausreichen würde (im Ergebnis über 12 Stunden delay, Flug kam erst am nächsten Tag in MUC an).

Da der Abendflug nach FRA (LH779) gut gebucht war, forderte ich eine Umbuchung auf SQ 326 direkt nach FRA (Abflug 14.05 Uhr LT), was auch umgehend akzeptiert wurde, wodurch wir mit einer Verspätung von 1,5 Stunden in FRA eintrafen (Ankunft SQ 326 20.35 Uhr LT in FRA anstatt 19.05 Uhr wie gebucht).

Nun wurde mir von anderer Seite mitgeteilt, dass wir einen Ausgleichsanspruch gemäß der EU-Verordnung Nr. 261/2004 Art. 7 Abs 2 in Verbindung mit Art. 8 hätten, der aber gem. Art. 7 Abs. 2 um 50% zu kürzen sei, da die Verspätung weniger als 4 Stunden gewesen sei.

Vielen Dank vorab für Eure Antworten

buda

rotanes · 24.11.2010

??? Das Schreiben dieses Themas hat wahrscheinlich länger gedauert als die 1.5h Verspätung.

rcs · 24.11.2010

Das muss ja Ewigkeiten her sein, der SIN-MUC-Flug ist ja schon lange ein Nachtflug!

LH wird sich voraussichtlich darauf berufen, dass das Eis in den Treibstofftanks "außerordentliche Umstände" waren, und wird die Zahlung einer Kompensation mit Verweis auf diese Ausnahmeregelung in der EU-Verordnung wohl ablehnen. Mein persönliches Bauchgefühl sagt mir, dass sie damit unter Umständen auch vor Gericht durchkommen könnten...

kraven · 24.11.2010

rcs meinte:
LH wird sich voraussichtlich darauf berufen, dass das Eis in den Treibstofftanks "außerordentliche Umstände" waren, und wird die Zahlung einer Kompensation mit Verweis auf diese Ausnahmeregelung in der EU-Verordnung wohl ablehnen. Mein persönliches Bauchgefühl sagt mir, dass sie damit unter Umständen auch vor Gericht durchkommen könnten...

Gab es nicht mal Urteile, dass ein Technical kein außergewöhnlicher Umstand mehr ist?

NCC1701DATA · 24.11.2010

buda01 meinte:
Hallo zusammen,

Sachverhalt:
Wir (3 Personen) waren gebucht auf LH 791/LH981 SIN-MUC-FRA. Bei Ankunft am Flughafen (08.30 Uhr LT) stellten wir fest, dass für den Flug LH 791 eine Verspätung von mindestens 2 Stunden (10.00 auf 12.00 Uhr LT) angezeigt wurde. Dieses delay wurde nach Ablauf um weitere 2 Stunden (14.00 Uhr LT) wegen "Technik" verlängert.

Zwischenzeitlich hatte ich erfahren, dass sich "Eis in den Treibstofftanks" befunden hatte. Die Maschine wurde vom Gate weggeschleppt und vor einer Technikhalle geparkt, die Triebwerksverkleidungen waren hochgeklappt. Es war aus meiner Sicht abzusehen, dass die kommunizierte Verspätung nicht ausreichen würde (im Ergebnis über 12 Stunden delay, Flug kam erst am nächsten Tag in MUC an).

Da der Abendflug nach FRA (LH779) gut gebucht war, forderte ich eine Umbuchung auf SQ 326 direkt nach FRA (Abflug 14.05 Uhr LT), was auch umgehend akzeptiert wurde, wodurch wir mit einer Verspätung von 1,5 Stunden in FRA eintrafen (Ankunft SQ 326 20.35 Uhr LT in FRA anstatt 19.05 Uhr wie gebucht).

Nun wurde mir von anderer Seite mitgeteilt, dass wir einen Ausgleichsanspruch gemäß der EU-Verordnung Nr. 261/2004 Art. 7 Abs 2 in Verbindung mit Art. 8 hätten, der aber gem. Art. 7 Abs. 2 um 50% zu kürzen sei, da die Verspätung weniger als 4 Stunden gewesen sei.

Vielen Dank vorab für Eure Antworten

buda

Ich brech' zusammen: Du hattest vor dem Flug ein bißchen Aufregung, bist dann trotz technischer Probleme von LH befördert worden (und das auf SQ OHNE UMSTEIGEN (!!!) sicherlich nicht schlechter als auf LH) und bist nur 1,5 Stunden später als geplant auf der "anderen Seite der Welt" angekommen.
Vielleicht hast Du ja sogar Recht und Dir steht am Ende noch Geld zu - aber SO haben sich das die "Erfinder" der EU-Verordnung sicher nicht gedacht...

buda01 · 24.11.2010

rcs meinte:
Das muss ja Ewigkeiten her sein, der SIN-MUC-Flug ist ja schon lange ein Nachtflug!

LH wird sich voraussichtlich darauf berufen, dass das Eis in den Treibstofftanks "außerordentliche Umstände" waren, und wird die Zahlung einer Kompensation mit Verweis auf diese Ausnahmeregelung in der EU-Verordnung wohl ablehnen. Mein persönliches Bauchgefühl sagt mir, dass sie damit unter Umständen auch vor Gericht durchkommen könnten...

Hallo rcs,

der Flug fand im Januar 2009 statt. Meine Frage zielt eher dahin, ob eine gekürzte Ausgleichszahlung auch im Falle einer so geringen Verspätung (keiner Annullierung) rechtlich gedeckt ist, obwohl wir ja auf einen Direktflug zum eigentlichen Ziel umgebucht wurden. Das LH eine Kompensation mit Hinweis auf "außergewöhnliche Umstände" ablehnt, würde ich auch erwarten, wobei ich nicht beurteilen kann, ob "Eis" bzw. in SIN dann "Wasser" in den Treibstofftanks ein Ereignis ist, dass dem Einfluss der Fluggesellschaft entzogen ist, wie z.B. Technik nach Vogelschlag.

buda01 · 24.11.2010

NCC1701DATA meinte:
Ich brech' zusammen: Du hattest vor dem Flug ein bißchen Aufregung, bist dann trotz technischer Probleme von LH befördert worden (und das auf SQ OHNE UMSTEIGEN (!!!) sicherlich nicht schlechter als auf LH) und bist nur 1,5 Stunden später als geplant auf der "anderen Seite der Welt" angekommen.
Vielleicht hast Du ja sogar Recht und Dir steht am Ende noch Geld zu - aber SO haben sich das die "Erfinder" der EU-Verordnung sicher nicht gedacht...

Kannst wieder aufstehen. Seh´ ich genauso. Jammern auf hohem Niveau.
Aber mich würde der Fall deshalb interessieren, weil eben
- keine Annulierung
- keine wesentliche Verspätung
- fraglich "außergewöhnliche Umstände"

... und dennoch nach Wortlaut durch EU-Richtlinie gedeckt?

mbx · 24.11.2010

Was ist eigentlich der Sinn, bei Umbuchung auf eine nicht objektiv schlechtere Verbindung (also kein zusätzlicher Umsteiger, gleiche Serviceklasse, etc.) und nicht nennenswerter Verspätung, überhaupt irgendeine Kompensation vorzusehen? Ich seh nicht, was da kompensiert wird.

kraven · 24.11.2010

mbx meinte:
Was ist eigentlich der Sinn, bei Umbuchung auf eine nicht objektiv schlechtere Verbindung (also kein zusätzlicher Umsteiger, gleiche Serviceklasse, etc.) und nicht nennenswerter Verspätung, überhaupt irgendeine Kompensation vorzusehen? Ich seh nicht, was da kompensiert wird.

Wenn das ganze in gleicher Klasse gebucht wurde, bekommst du weniger Meilen als beim Umsteiger. Sowas ist lebensnotwendig! *duck*

Wombert · 24.11.2010

kraven meinte:
Wenn das ganze in gleicher Klasse gebucht wurde, bekommst du weniger Meilen als beim Umsteiger. Sowas ist lebensnotwendig! *duck*

Nö, für sowas gibts ORC.

NCC1701DATA · 24.11.2010

buda01 meinte:
Kannst wieder aufstehen. Seh´ ich genauso.

Sitze wieder - danke.

Dahmen84 · 24.11.2010

Was ich an diesem Vorgehen am schlimmsten finde ist, dass durch die Art und Weise wie manche Leute versuchen jeden Cent aus den Airlines zu pressen und dabei mit der EU-Verordnung wedeln am Ende Passagiere die wirkliche Probleme durch eine Verzögerung hatten und Stunden später am Ziel angekommen sind für jeden Cent kämpfen müssen. Sorry aber für eine 1 1/2 Stunden Verspätung und einer Umbuchung auf einen Direktflug mit SQ 1 1/2 Jahre später eine Kompensation zu fordern ist eine bodenlose Frechheit.

buda01 · 25.11.2010

Frage immer noch nicht beantwortet

Wer lesen kann ist klar im Vorteil :idea:

Wo bitte steht, dass ich eine Kompensation beantragt habe bzw. will. Wenn, dann hätte ich diese schon zeitnah beantragt - habe ich aber nicht, will ich auch nicht. Daher zielt die hier geäußerte Empörung ins Leere.

Ganz im Gegenteil waren wir mit dem Vorgehen von LH sehr zufrieden, da wir anstandslos umgebucht wurden und eben nicht, wie viele andere Passagiere auf dem benannten Flug über 14 Stunden am Flughafen warten mussten.

Die Frage ist daher immer noch nicht beantwortet.

Ist aus dem Wortlaut der EU Richtlinie tatsächlich, selbst im geschilderten Fall, wo kein Schaden entstanden ist, eine Entschädigung ableitbar?

mbx · 25.11.2010

In der Tat war der Anfang mißverständlich, aber ich finde, buda01 hat das ja nun klargestellt.

Ich verstehe den Wortlaut (leider) in der Tat so, aber wie in #8 angedeutet erschließt sich mir der Sinn nicht. Auch ich würde jedoch nicht auf die Idee kommen, in solch einem Fall irgendeine Entschädigung zu fordern.

Was ich im übrigen bei Technicals aus Prinzip auch nicht mache, da ich nicht dafür "entschädigt" werden muss, wenn die Airline ein Flugzeug aufgrund technischer Probleme nicht fliegen lässt und mich daher dankenswerterweise nicht in Gefahr bringt.

franzose · 25.11.2010

mbx meinte:
Was ich im übrigen bei Technicals aus Prinzip auch nicht mache, da ich nicht dafür "entschädigt" werden muss, wenn die Airline ein Flugzeug aufgrund technischer Probleme nicht fliegen lässt und mich daher dankenswerterweise nicht in Gefahr bringt.

Naja, aber so etwas hat meist eine Flugstreichung zur Folge und hohe Verspätungen. Da würde ich schon erwarten, dass die LH speziell in den HUBs Alternativ-Flugzeuge auftut, um den Flug stattfinden zu lassen. Ansonsten könnte man die EU-Richtlinie gleich kippen, da es nur "außergewöhnliche" Umstände gibt und die Airline für nichts verantwortlich ist (was bei Wartung, Zustand der Flieger, Verspätung aus Umläufen, Streik des eigenen Personals... durchaus gegeben ist).

matchcut30 · 25.11.2010

mbx meinte:
Was ich im übrigen bei Technicals aus Prinzip auch nicht mache, da ich nicht dafür "entschädigt" werden muss, wenn die Airline ein Flugzeug aufgrund technischer Probleme nicht fliegen lässt und mich daher dankenswerterweise nicht in Gefahr bringt.

Abgesehen von der undurchschaubaren Eingangsfrage: ab hier wird sich aber für meinen Geschmack ganz schön an die ach-so-gütigen Airlines rangeasselt...

a) was ein "Technical" ist und was andere, z.B. operative Gründe hat, ist doch für den einzelnen Pax nicht oder nur sehr schwer ersichtlich.
b) selbst wenn ein tatsächliches technisches Problem besteht, sollte es für die Airline möglich sein, für Abhilfe zu sorgen, z.B. zeitnah anderes Fluggerät hinzustellen.
c) wenn das nicht möglich ist, läuft eben die Uhr. Du hast für die zeitlich definierte Beförderung bezahlt, und wenn diese nicht stattfindet, hast Du das Recht auf Entschädigung. Natürlich bleibt es Dir überlassen, diese auch in Anspruch zu nehmen.

Deine Argumentation wirkt auf mich, als ob mir jemand im Straßenverkehr ins Auto fährt, und ich aus "Dank" darüber, dass ich nicht verletzt bin, auf Reperaturkosten verzichte. Das Beispiel hinkt nicht nur, es sitzt im Rollstuhl, ich weiß, aber irgendwo hört es doch auch auf

mbx · 25.11.2010

Mir war bewußt, dass mein Punkt etwas gewagt ist und ich habe ihn auch bewußt etwas überzogen.

Ich will jetzt nicht für immer ausschließen, irgendwelche Kompensation zu verlangen.

Bisher hatte ich nur Fälle, in denen ich den Eindruck hätte, dass die Fluggesellschaft nach bestem Ermessen die Verspätung nicht hätte verhindern können. Da auch noch nicht versucht wurde, mir entsprechende Unterstützungsleistungen (Hotel etc.) zu nehmen, hatte ich halt (bisher) nie Anlaß zur Klage. Vermutlich war das einfach viel Glück.

EDIT: Natürlich ist z.B. Überbuchung vollständig in Verantwortung der Fluggesellschaft, und da halte ich freilich eine angemessene Kompensation für notwendig. Nur, dass das niemand falsch versteht.

djohannw · 25.11.2010

Und um die initiale Frage zu beantworten: Grundsätzlich sieht die EU-Richtlinie bei Verspätungen keinen Ausgleichsanspruch nach Artikel 7 der Verordnung vor, sondern nur einen Anspruch auf Betreuungsleistungen nach Artikel 9. Diese wiederum sind auf der fraglichen Strecke erst bei einer Verspätung ab vier Stunden zu erbringen. Bei Verspätungen besteht allerdings gemäß dem entsprechenden EUGH-Urteil (C-402/07 und C-432/07) dann ein Ausgleichsanspruch, wenn die Ankunft am letzten Zielort um mindestens drei Stunden verzögert wurde. In dem Fall wird die Verspätung einer Flugstreichung gleichgesetzt, und dann gelten die Regelungen der Annullierung.

Bei einer Annullierung gibt es aber Ankunft am letzten Zielort unter zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunft gar keine Entschädigung (siehe Art. 5 (1c) iii der EU Richtlinie 261/04), so dass hier in diesem Fall - unabhängig von der Ursache - keine Entschädigung zu zahlen ist.

Ein technischer Defekt wäre übigens nur unter besonderen Umständen ein "außergewöhnlicher Umstand", beispielsweise im Falle von Sabotage am Flugzeug oder wenn der Hersteller eine unmittelbar umzusetzende Airworthiness Directive herausgibt. Ein Fall wie hier geschildert fällt schlicht in den Risikobereich der Airline und kann nicht als außergewöhnlicher Umstand im Sinne der EU-Richtlinie herangezogen werden.

Viele Grüße - Dirk

b23 · 25.11.2010

Dahmen84 meinte:
Was ich an diesem Vorgehen am schlimmsten finde ist, dass durch die Art und Weise wie manche Leute versuchen jeden Cent aus den Airlines zu pressen und dabei mit der EU-Verordnung wedeln am Ende Passagiere die wirkliche Probleme durch eine Verzögerung hatten und Stunden später am Ziel angekommen sind für jeden Cent kämpfen müssen. Sorry aber für eine 1 1/2 Stunden Verspätung und einer Umbuchung auf einen Direktflug mit SQ 1 1/2 Jahre später eine Kompensation zu fordern ist eine bodenlose Frechheit.

Ist ja in Ordnung, wenn du bei der Fragestellungen nicht weiterhelfen kannst, aber was sollen dann solche Zuspitzungen?

Uebrigens muessen in den meisten Faellen, die Passagiere sowiso um ihr Recht kaempfen. D.B. stellt zwar inzwischen kaum noch ein Problem da, jedoch berufen sich bei Verspaetungen bzw. Annullierungen viele Airlines immer noch auf aussergew. Umstaende, auch wenn diese nicht vorlagen.

Dirk hat sich ja hier dem eigentlichen Problem schon sehr ausfuehrlich angenommen. Wer jedoch noch weitere Informationen bzgl. der Defintion "aussergew. Umstaende" haben will, sollte sich folgenden Link naeher anschauen:

AKTUELLE RECHTSPRECHUNG - Ergebnisse

buda01 · 26.11.2010

djohannw meinte:
Und um die initiale Frage zu beantworten: Grundsätzlich sieht die EU-Richtlinie bei Verspätungen keinen Ausgleichsanspruch nach Artikel 7 der Verordnung vor, sondern nur einen Anspruch auf Betreuungsleistungen nach Artikel 9. Diese wiederum sind auf der fraglichen Strecke erst bei einer Verspätung ab vier Stunden zu erbringen. Bei Verspätungen besteht allerdings gemäß dem entsprechenden EUGH-Urteil (C-402/07 und C-432/07) dann ein Ausgleichsanspruch, wenn die Ankunft am letzten Zielort um mindestens drei Stunden verzögert wurde. In dem Fall wird die Verspätung einer Flugstreichung gleichgesetzt, und dann gelten die Regelungen der Annullierung.

Bei einer Annullierung gibt es aber Ankunft am letzten Zielort unter zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunft gar keine Entschädigung (siehe Art. 5 (1c) iii der EU Richtlinie 261/04), so dass hier in diesem Fall - unabhängig von der Ursache - keine Entschädigung zu zahlen ist.

Ein technischer Defekt wäre übigens nur unter besonderen Umständen ein "außergewöhnlicher Umstand", beispielsweise im Falle von Sabotage am Flugzeug oder wenn der Hersteller eine unmittelbar umzusetzende Airworthiness Directive herausgibt. Ein Fall wie hier geschildert fällt schlicht in den Risikobereich der Airline und kann nicht als außergewöhnlicher Umstand im Sinne der EU-Richtlinie herangezogen werden.

Viele Grüße - Dirk

Vielen Dank djohannw

Das war genau die sachliche und fachliche Antwort die ich mir erwartet habe.

Fazit: Die mir von anderer Seite gegenüber geäußerte Aussage ist falsch - und jetzt weiss ich auch warum!

Gruß
buda

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