DB Deutschland-Takt

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spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.628
968
MUC, BSL
Halte ich nach wie vor für problematisch So ein ITF ist ganz nett in der Botanik, ist im Fernverkehr oft aber kontraproduktiv oder bringt hohe Investitionen mit sich, um zu funktionieren.

Sieht man bereits in der Schweiz, die haben das auf die Spitze getrieben. Da ruft man durch das Halbstundenkorsett oft Fahrzeiten zwischen einzelnen Halten auf, da fragt man sich wirklich (Zürich - Basel ist in rund 35 Minuten "fahrbar", das passt aber nicht in den ITF - also sinds 53 Minuten). Das funktioniert dort noch so einigermaßen weil die Linien i.d.R. nicht so lang laufen, aber wenn man das auf sowas wie München - Köln hochrechnet, läppert sich das massiv.

Wenn die Bundesregierung wirklich will, dass der Kurzstreckenflugverkehr verschwindet, dann ist ein integraler Taktfahrplan zumindest für den hochwertigen Fernverkehr genau das falsche Mittel. Bringt mir wenig, wenn ich einen Umstieg von 20 auf fünf Minuten verkürze, auf der Strecke dann aber 30 verbummeln muss, damit es hinterher wieder passt.
 

jotxl

Erfahrenes Mitglied
19.11.2009
5.967
861
TXL
es wird Verlierer und Gewinner geben, alles wird dadurch natürlich nicht besser. Viel interessanter finde ich die Tatsache, das man Seelze-Hamm-Dortmund bis dahin für 300 km/h ertüchtigen will. Das glaubt doch keiner im Ernst, das das realistisch umzusetzen ist....

Wäre ja zu schön, um wahr zu sein: Berlin-Düsseldorf in 3,5 Stunden.....
 

Rambuster

Guru
09.03.2009
19.548
237
Point Place, Wisconsin
es wird Verlierer und Gewinner geben, alles wird dadurch natürlich nicht besser. Viel interessanter finde ich die Tatsache, das man Seelze-Hamm-Dortmund bis dahin für 300 km/h ertüchtigen will. Das glaubt doch keiner im Ernst, das das realistisch umzusetzen ist....

Wäre ja zu schön, um wahr zu sein: Berlin-Düsseldorf in 3,5 Stunden.....

Ich dachte das 300 km/h Ziel hätte man aufgegeben und wollte zurück auf 250 oder gar 220. (materialschonend war das Argument)
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.628
968
MUC, BSL
Das war aber bezüglich des ICE4 zu verstehen, wenn ich mich da recht erinnere. Die sollen ja die ICE1 und 2 ersetzen und die laufen ja auch keine 300.

330km/h bzw. 320km/h schnelle Züge hat man ja mit den Baureihen 403, 406 und 407 noch recht aktuelle Modelle, insbesondere der Velaro D ist ja erst 6-9 Jahre alt.

Dabei wird es aber m.W.n. auch bleiben, gewisse Verbindungen (z.B. Frankfurt Flughafen - Köln mit Halt in Limburg und Montabaur oder im aktuellen Ausbaustand auch München - Nürnberg) sind ohne Vmax 300km/h nicht in einer ITF-tauglichen Zeit (50-55 Minuten) zu fahren.

Edit: Stimmt. Es war tatsächlich so, dass man sich vorgenommen hat keine auf 300km/h ausgelegten Neubaustrecken mehr zu bauen. Die Rheintalbahn und die NBS Wendlingen - Ulm sind ja auch nur auf 250km/h ausgelegt. Ggf. versteht man Dortmund - Seelze auch als Verlängerung der Westerwaldachterbahn, wo man aufgrund der Steigung ohnehin extrem leistungsstarke Triebzüge braucht?
 
Zuletzt bearbeitet:

jotxl

Erfahrenes Mitglied
19.11.2009
5.967
861
TXL
ja, so war eigentlich bisher die Strategie, daher auch die Beschaffung der ICE4 mit eben nicht mehr V max 300. Die Fahrzeitgewinne 300 vs 250 sind letztlich auch nur marginal, wenn man eine Relation isoliert betrachtet.
Aber offensichtlich sind damit einige der geplanten Taktknoten dann doch nicht zu halten....

edit: @spocky war schneller :)
 
E

E190

Guest
Man will auch Hannover - Berlin auf 300 km/h ausbauen, ist heute eine Strecke mit 250 km/h und einem Anteil 200 km/h. Man hat dann Hannover - Berlin mit 1,30 Fahrzeit und Bielefeld - Hannover in 30 Minuten. Bielefeld - Berlin in 2h ist schon eine Ansage.

Edit: Da habe ich mich verschaut und 30 Minuten unterschlagen ;)
 
Moderiert:
E

E190

Guest
Halte ich nach wie vor für problematisch So ein ITF ist ganz nett in der Botanik, ist im Fernverkehr oft aber kontraproduktiv oder bringt hohe Investitionen mit sich, um zu funktionieren.

Sieht man bereits in der Schweiz, die haben das auf die Spitze getrieben. Da ruft man durch das Halbstundenkorsett oft Fahrzeiten zwischen einzelnen Halten auf, da fragt man sich wirklich (Zürich - Basel ist in rund 35 Minuten "fahrbar", das passt aber nicht in den ITF - also sinds 53 Minuten). Das funktioniert dort noch so einigermaßen weil die Linien i.d.R. nicht so lang laufen, aber wenn man das auf sowas wie München - Köln hochrechnet, läppert sich das massiv.

Wenn die Bundesregierung wirklich will, dass der Kurzstreckenflugverkehr verschwindet, dann ist ein integraler Taktfahrplan zumindest für den hochwertigen Fernverkehr genau das falsche Mittel. Bringt mir wenig, wenn ich einen Umstieg von 20 auf fünf Minuten verkürze, auf der Strecke dann aber 30 verbummeln muss, damit es hinterher wieder passt.

Ehrlich gesagt sehe ich aber keine solche Maßnahme. Man hat sich dann entschieden eher auszubauen, siehe Berlin-Hannover, das wird dann auf 300 km/h ausgebaut, so dass man auf 1,5h kommt. Analog Ausgburg-Ulm, hier waren bisher 34 (vielleicht auch 33 oder 35 Minuten) vorgesehen, jetzt muss man halt großzügiger (wohl auch teurer) neubauen und schon hat man 30 Minuten erreicht.
 
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jotxl

Erfahrenes Mitglied
19.11.2009
5.967
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TXL
Man will auch Hannover - Berlin auf 300 km/h ausbauen, ist heute eine Strecke mit 250 km/h und einem Anteil 200 km/h. Man hat dann Hannover - Berlin mit einer Stunde Fahrzeit und Bielefeld - Hannover in 30 Minuten. Bielefeld - Berlin in 1,5h ist schon eine Ansage.

woraus entnimmst Du die Fahrtzeit 60 Minuten B-H ? Aktuell beträgt die Fahrzeit ca. 100 Minuten, da sind allerdings ca. 10 Minuten Puffer drin.
Ich kann mir nicht vorstellen, das man weitere 20 Minuten durch eine abschnittsweise Erhöhung auf 300 rausholen kann...
 
E

E190

Guest
woraus entnimmst Du die Fahrtzeit 60 Minuten B-H ? Aktuell beträgt die Fahrzeit ca. 100 Minuten, da sind allerdings ca. 10 Minuten Puffer drin.
Ich kann mir nicht vorstellen, das man weitere 20 Minuten durch eine abschnittsweise Erhöhung auf 300 rausholen kann...


Du hast natürlich recht, man plant mit 1:25h, die Grundaussage bleibt aber, man beschleunigt eher bevor man abbremst
 
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E190

Guest
im Zielfahrplan sehe ich aber B Hbf ab .57 und Hannover Hbf an . 27 !? Und auf Seite 22 steht doch auch nix von 60 Minuten...oder lese ich das falsch ?

Du hast natürlich Recht, habe meinen Post auch schon angepasst. Grundaussage bleibt aber: Kein Schleichen aufgrund von D-Takt, sondern eher Ausbau/Neubau.
 
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Snappy

Erfahrenes Mitglied
23.07.2010
4.396
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Bielefeld
Man will auch Hannover - Berlin auf 300 km/h ausbauen, ist heute eine Strecke mit 250 km/h und einem Anteil 200 km/h. Man hat dann Hannover - Berlin mit 1,30 Fahrzeit und Bielefeld - Hannover in 30 Minuten. Bielefeld - Berlin in 2h ist schon eine Ansage.

Naja, find ich jetzt nicht soo beeindruckend bei derzeit 2:28 Stunden (für 400 km).

Richtig cool fand ich London-Brüssel gestern im Eurostar. Von St. Pacras bis zum französischen Festland in 50(!) Minuten. Die ersten 20 km komplett unterhalb Londons im Tunnel mit wohl an die 300 kmh.
 
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E190

Guest
Naja, find ich jetzt nicht soo beeindruckend bei derzeit 2:28 Stunden (für 400 km).

Richtig cool fand ich London-Brüssel gestern im Eurostar. Von St. Pacras bis zum französischen Festland in 50(!) Minuten. Die ersten 20 km komplett unterhalb Londons im Tunnel mit wohl an die 300 kmh.

Naja so ein Schnitt von 190-200 km/h ist schon ganz ordentlich, mit Zwischenhalt in Hannover. So richtig sehr schneller HGV (ohne Zwischenstops und langsame Ein- und Ausfahrten) macht in Deutschland halt relativ wenig Sinn. In der Schweiz könnte man von einem solchen Tempo nur träumen. Richtig gut finde ich auch den Ausbau der Südschiene Frankfurt-Mannheim-Stuttgart-Ulm-Augsburg-München komplett als NBS außer Augsburg-München mit einer ABS mit 230 km/h.
 

pfeilstern

Aktives Mitglied
17.09.2016
117
7
Wirkung laut Experten in 10 bis 15 Jahren. Wer fliegt / fährt dann noch von Euch viel?

Schön wär's... Beispiel: Aus- und Neubau zwischen Karlsruhe und Basel werden seit den 80ern geplant, seit 1996 gibt es eine vertragliche Verpflichtung. Aktuell rechnet man für die Fertigstellung des Bauprojekts mit Dezember 2041 (ja, ernsthaft, steht auf der Projektwebsite). An der NBS Rhein/Main-Rhein/Neckar wird seit 1993 geplant; bis heute weiß man nicht einmal, wo genau gebaut werden soll. Eine neue Strecke zwischen Hamburg und Hannover stand schon 1992 als vordringlicher Bedarf im Bundesverkehrswegeplan; auch da steht in den Sternen, ob und wo es die Strecke geben wird.
Ich glaube nicht daran, dass die Maßnahmen aus dem Gutachten bis auf ein paar sehr punktuelle Verbesserungen in den nächsten 10 bis 15 Jahren spürbar werden.
 
E

E190

Guest
Schön wär's... Beispiel: Aus- und Neubau zwischen Karlsruhe und Basel werden seit den 80ern geplant, seit 1996 gibt es eine vertragliche Verpflichtung. Aktuell rechnet man für die Fertigstellung des Bauprojekts mit Dezember 2041 (ja, ernsthaft, steht auf der Projektwebsite). An der NBS Rhein/Main-Rhein/Neckar wird seit 1993 geplant; bis heute weiß man nicht einmal, wo genau gebaut werden soll. Eine neue Strecke zwischen Hamburg und Hannover stand schon 1992 als vordringlicher Bedarf im Bundesverkehrswegeplan; auch da steht in den Sternen, ob und wo es die Strecke geben wird.
Ich glaube nicht daran, dass die Maßnahmen aus dem Gutachten bis auf ein paar sehr punktuelle Verbesserungen in den nächsten 10 bis 15 Jahren spürbar werden.

Man muss das auch alles vor dem Hintergrund des Aufbau Ost sehen, da haben sich einfach die Prioritäten verschoben und dann kamen Jahre mit sehr dünner Haushaltslage (siehe Baustop der VDE 8). Hannover-Hamburg haben (leider) erfolgreich ein paar Bürgerinitiativen verbockt, nun gibt es halt eine Mist-Fahrzeit. Bzgl. der NBS Rhein/Main-Rhein/Neckar legt der D-Takt ja Fixpunkte fest, so dass man dort endlich vorankommen sollte. Gleiches gilt für Ausgburg-Ulm.

Ich glaube auch nicht an alles, schon gar nicht in 12 Jahren, aber so schwarz-weiß negativ würde ich das auch nicht sehen. Schließlich ist sogar inzwischen die VDE 8 größtenteils in Betrieb.
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.628
968
MUC, BSL
Ehrlich gesagt sehe ich aber keine solche Maßnahme. Man hat sich dann entschieden eher auszubauen, siehe Berlin-Hannover, das wird dann auf 300 km/h ausgebaut, so dass man auf 1,5h kommt. Analog Ausgburg-Ulm, hier waren bisher 34 (vielleicht auch 33 oder 35 Minuten) vorgesehen, jetzt muss man halt großzügiger (wohl auch teurer) neubauen und schon hat man 30 Minuten erreicht.

Das ist ja der Punkt. Da gibt es so einige neuralgische Punkte wo die Fahrzeit auch auf ordentlich ausgebauten Strecken nur mit erheblichen finanziellem Aufwand ausgebaut werden müssten. Augsburg - Ulm geht ja noch, da müsste man "nur" die diversen Verbesserungen im Bereich Dinkelscherben - Gessertshausen zugunsten einer (teilweise) NBS in die Tonne treten. Stuttgart - Karlsruhe ist auch so ein Thema (und da betrifft es tatsächlich Städte, die auch einen ICE-Systemhalt rechtfertigen): mit dem Bahnhof Stuttgart 21 wird die Zeit auf ziemlich genau eine halbe Stunde sinken, langt gerade nicht. Ohne erhebliche Ausbaumaßnahmen westlich der Abzweigung Rollenberg wird das nichts... da dürfte einiges an Geld für wenige Minuten Fahrzeitgewinn vergraben werden.

Ich finde es ehrlich gesagt etwas unverhältnismäßig so viel Geld zu verpulvern damit die dreieinhalb Omas die von Hinterhugldupfing in Niederbayern nach Dümpelfeld, SH fahren, 20 Minuten Umsteigezeit sparen. Es wird ja von den Bahnern immer gerne die Polyzentrie Deutschlands hervorgehoben, aber genau dieses Bevölkerungsprofil führt ja zur Notwendigkeit schneller Verbindungen zwischen den einzelnen Metropolregionen. Da wäre es m.M.n. eher angebracht das Geld für Umfahrungen von Klein- und Mittelstädten anzulegen - wird natürlich nicht passieren, weil es ja nicht angehen kann, dass eine Weltmetropole mit 60000 Einwohnern keinen stündlichen ICE-Anschluss hat...


Edit:
Ein gutes Beispiel geht ironischerweise auf einen Vorschlag der Grünen aus den 80ern zurück: Ausbau des Bahnhofs Untertürkheim zum Fernverkehrshalt ("Stuttgart ICE" analog zu den französischen Halten in der Botanik), Umfahrung Stuttgarts über die ausgebaute Schusterbahn bis Feuerbach und anschließender Rückbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs, der dann von Pendelzügen aus Untertürkheim bedient wird. Mit einer Entwirrung des Gleisvorfelds hätte sich bei den Fahrzeiten bis Stuttgart Hbf wohl wenig verändert, der Fernverkehr hätte aber erheblich Zeit gespart und man hätte den Bahnhofsumbau tatsächlich auf einen Kopfbahnhof reduzieren können (davon wollten Palmer & Co während der K/S21 Debatte natürlich nichts mehr wissen, da sonst auch dem letzten klar geworden wäre, dass der für K21 benötigte Ausbau nach Untertürkheim praktisch nicht durchführbar gewesen wäre).
 
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