Überhöhte Steuern+Gebühren-Praxis bei M&M-Flügen - Anspruch auf Auskunft u. Rückerstattung

klickediklick · 05.05.2017

Überhöhte Steuern+Gebühren-Praxis bei M&M-Flügen - Anspruch auf Auskunft u. Rückerstattung

Hallo,

ich habe gerade ein sehr interessantes Musterurteil vom Amtsgericht Köln im Volltext entdeckt:

https://openjur.de/u/651935.html

Leitsatz:
Bei der Buchung von Lufthansa Miles and More-Prämienflügen hat der Fluggast Anspruch auf Auskunft darüber, wie sich die Steuern und Gebühren sowie die Zuschläge, welche er gezahlt hat, im Einzelnen zusammen setzen. Dabei ist von der Fluggesellschaft eine detallierte Aufstellung aller Steuern und Gebühren zu beauskunften, welche die an Dritte verauslagt hat. Kann die Fluggesellschaft hinsichtlich einzelner Steuern und Gebühren nicht nachweisen, dass diese tatsächlich entstanden sind, so hat der Fluggast einen Rückerstattungsanspruch gegen die Fluggesellschaft in Höhe dieser Gebühren.

Offenbar wird von Miles&More bei den Steuern und Gebühren oftmals "gemauschelt", d.h. es werden dem Fluggast einfach mehr Steuern und Gebühren in Rechnung gestellt, als überhaupt fällig werden. Die denken eben, dass es für den Fluggast schwierig sein dürfte, die tatsächlichen Steuern und Gebühren zu beweisen. In dem Fall, der dem Urteil zugrunde lag, hatte der Kunde über OTA-Buchungsseiten nachgeprüft, wieviel Steuern und Gebühren für entsprechende Bezahlflüge der Einzelstrecken seiner M&M-Prämienbuchung fällig würden und siehe da, für seine identischen M&M-Teilstrecken hatte M&M deutlich mehr Steuern und Gebühren verlangt als bei den Bezahlflügen.

Ich hatte so einen Fall auch schon mal (was die Annahme dass da von M&M oftmals gemauschelt wird unterstreicht), allerdings war ich dabei zu faul, meine Rechte ggü. M&M geltend zu machen. Beim nächsten Mal werde ich aber, nachdem mir dieses Musterurteil vorliegt, konsequent auf Auskunft bestehen und die zuviel gezahlten Gebühren zurück verlangen. Das Problem die tatsächlichen Steuern und Gebühren zu beweisen besteht demnach ja auch nicht mehr, denn wie aus dem Urteil hervor geht, muss Lufthansa M&M umgekehrt beweisen, wie sich die Gebühren zusammen setzen. Gelingt ihr das nicht, wird eine Rückzahlung an den Fluggast fällig. Also ein sehr interessantes Urteil.

asahi · 05.05.2017

Sind die M&M Geschäftsbedingungen von 2017 über die Höhe der Steuern und Gebühren die selben wie die in dem Urteil von 2008?

klickediklick · 05.05.2017

Dieser Rechtsanspruch hat mit den M&M-Geschäftsbedingungen doch nichts zu tun. Nirgends wird in dem Urteilstext auf die M&M-AGB Bezug genommen. Vielmehr ergibt sich der Rechtsanspruch erkennbar aus allgemeinem Schuldrecht, mithin aus dem BGB. Da können die bei M&M in ihre AGB gerade mal reinschreiben was sie wollen, das ändert nichts an dem Rechtsanspruch. Ähnlich verhält es sich mit der EU-Fluggastverordnung. Diese kann ja auch nicht durch irgendwelche AGB-Klauseln außer Kraft gesetzt werden.

Hasslocher · 05.05.2017

Ich geb auch mal eine Erfahrung dazu: ich habe einen Oneway C Award von USA nach D gebucht - die (Phantasiegebühren) waren fast genau so hoch wie beim gleichen Return Award - dass die Gebühren zu hoch sind, ist ja nichts Neues, aber dass man als Airline bei einem Flug das gleiche verlangt wie für hin und zurück, schlägt das Fass schon den Boden aus

LE2012 · 05.05.2017

Berichte, wer Dich mit welcher vorgehaltener Waffe zur Buchung gezwungen hat.

asahi · 05.05.2017

klickediklick meinte:
Dieser Rechtsanspruch hat mit den M&M-Geschäftsbedingungen doch nichts zu tun. Nirgends wird in dem Urteilstext auf die M&M-AGB Bezug genommen. Vielmehr ergibt sich der Rechtsanspruch erkennbar aus allgemeinem Schuldrecht, mithin aus dem BGB. Da können die bei M&M in ihre AGB gerade mal reinschreiben was sie wollen, das ändert nichts an dem Rechtsanspruch. Ähnlich verhält es sich mit der EU-Fluggastverordnung. Diese kann ja auch nicht durch irgendwelche AGB-Klauseln außer Kraft gesetzt werden.

Wenn aber M&M ihre Praxis seit dem Urteil so geändert hat, dass das mit 2008 nicht mehr vergleichbar ist, ist das 9 Jahre alte Urteil doch unwirksam.
Und was hat eine Verordnung mit M&M zu tun?

PS: Wieviel weitere Urteile zu dem Thema gibt es eigentlich seit 2008. Nach deiner Meinung müssten es doch so viele sein, das du ruhig auch mal eins des letzten Jahres hier präsentieren kannst.

klickediklick · 05.05.2017

@asahi, sorry aber Du hast es offenbar nicht verstanden. M&M hat ihre Praxis seit 2008 ja offenbar nicht geändert, wie z.B. aus dem Bericht von @Hasslocher hervor geht. Ein Urteil wird zudem nicht "unwirksam". Die einschlägigen Schadensersatznormen im BGB gibt es seit dessen Bestehen, mithin seit über 100 Jahren. Die Aussagekraft und Bedeutung des Urteils ist per 2017 die gleiche wie 2009. Die Ursache dafür dass es dazu keine aktuelleren Urteile gibt, dürfte eher darin liegen, dass die Betroffenen bisher zu bequem sind (wie ich ja auch, siehe mein Bericht) ihre Rechte geltend zu machen und die Betroffenen von dem Musterurteil bisher nichts wussten. Ich habe das heute ja auch nur durch Zufall in den Untiefen des Internets entdeckt. Nachdem das Ganze in diesem Thread mal an die Öffentlichkeit gespült wurde, ist zu hoffen, dass die Betroffenen nun mündiger werden, d.h. dahingehend auf ihr gutes Recht ggü. M&M bestehen, unter Verweis auf die genannte Rechtsprechung. Die Wahrscheinlichkeit dass es in nächster Zeit weitere solcher Urteile zu jener Rechtsfrage geben wird, ist damit deutlich gestiegen. M&M wird sich damit ab sofort schwertun, mit dieser Abzock-Masche weiter durchzukommen.

klickediklick · 05.05.2017

Berichte, wer Dich mit welcher vorgehaltener Waffe zur Buchung gezwungen hat.

@LE2012, nur zur Info: Die Fluggesellschaften dürfen laut Rechtslage über Steuern und Gebühren keine Einnahmen für sich generieren. Es darf auch kein Vermieter über die Betriebskosten einer Mietwohnung Einnahmen generieren. Er darf grundsätzlich vom Mieter nur die Betriebskosten verlangen, die ihm selbst tatsächlich entstanden sind. Wenn ein Vermieter dagegen verstößt, dann ist er dran, das ist das gute Recht des Mieters. Da kann dann auch nicht einer dem Mieter eintgegen halten "Wer hat Dich denn gezwungen, diesen Mietvertrag zu unterschreiben". Analog verhält es sich mit den Rechten des Fluggastes. Die Behauptung "Dich hat doch keiner zur Buchung gezwungen" ist sachfremd und geht an jeder Rechtslogik vorbei.

asahi · 05.05.2017

klickediklick meinte:
M&M hat ihre Praxis seit 2008 ja offenbar nicht geändert,...

Na was denn jetzt. Warum schreibst du “offenbar“, wenn du so überzeugt von deinem Handeln bist?

klickediklick meinte:
...M&M wird sich damit ab sofort schwertun, mit dieser Abzock-Masche weiter durchzukommen.

M&M wird sicherlich schon zittern und für heute Abend eine Krisensitzung einberufen.

klickediklick · 05.05.2017

Die Frage ist doch zuallererst, wie Du zu Deiner Behauptung kommst, dass M&M seine Praxis seit 2008 geändert hätte ? Belege ? Deiner Behauptung steht der Bericht von @Hasslocher entgegen und meine eigene Erfahrung (bei der ich aus Bequemlichkeit nicht unternommen hatte). Diese eigene Erfahrung datiert aus 2015, was einmal mehr beweist, dass M&M seit Jahren dabei nach dem Prinzip vorgeht "Wo kein Kläger, da ist auch kein Richter".

asahi · 05.05.2017

klickediklick meinte:
Die Frage ist doch zuallererst, wie Du zu Deiner Behauptung kommst, dass M&M seine Praxis seit 2008 geändert hätte ? Belege ?...

Ich will es doch M&M nicht zeigen was ich für ein toller Hecht bin und sie Verklagen. Du willst dich mit ihnen anlegen. Daher solltest du der sein der M&M das fürchten lehrt. Aber ohne Ahnung wird dich M&M nur auslachen.

klickediklick meinte:
...Deiner Behauptung steht der Bericht von @Hasslocher entgegen und meine eigene Erfahrung (bei der ich aus Bequemlichkeit nicht unternommen hatte)...

Was hat @Hasslocher geschrieben was Gerichtsrelevant gegen M&M ist? Ich sehe nichts.

klickediklick meinte:
...Diese eigene Erfahrung datiert aus 2015, was einmal mehr beweist, dass M&M seit Jahren dabei nach dem Prinzip vorgeht "Wo kein Kläger, da ist auch kein Richter".

Weist du ob du 2015 gewonnen hättest?

abvvgold · 05.05.2017

klickediklick meinte:
@LE2012, nur zur Info: Die Fluggesellschaften dürfen laut Rechtslage über Steuern und Gebühren keine Einnahmen für sich generieren. Es darf auch kein Vermieter über die Betriebskosten einer Mietwohnung Einnahmen generieren. Er darf grundsätzlich vom Mieter nur die Betriebskosten verlangen, die ihm selbst tatsächlich entstanden sind. Wenn ein Vermieter dagegen verstößt, dann ist er dran, das ist das gute Recht des Mieters. Da kann dann auch nicht einer dem Mieter eintgegen halten "Wer hat Dich denn gezwungen, diesen Mietvertrag zu unterschreiben". Analog verhält es sich mit den Rechten des Fluggastes. Die Behauptung "Dich hat doch keiner zur Buchung gezwungen" ist sachfremd und geht an jeder Rechtslogik vorbei.

Was sich ja leicht überprüfen ließe, oder:
Euro-Buchung in gleicher Reiseklasse und selbem Routenverlauf anpeilen, Screenshot.
Wenn es bei der Prämien-Buchung dann ein höherer Betrag ist: Differenz fordern, unter Nachweis vom Screenshot?

klickediklick · 05.05.2017

@asahi, du wirst es nicht verstehen, da kann ich machen was ich will. Ich kapituliere hiermit Dir gegenüber, was an meinen Kernaussagen in diesem Thread hier aber nichts ändert. Vorschlag zur Güte: Vielleicht lässt Du Dir die Rechtslage (insbesondere was denn für die Rechtslage relevanter ist, AGB oder der Gesetzeswortlaut) von einem Juristen / Rechtsanwalt erklären, bevor Du unqualifiziert hier weiter irgendwas ins Blaue hinein behauptest. Dass Du Dich für einen "tollen Hecht" hältst (= Deine subjektive Eigenwahrnehmung) glaube ich Dir mit Blick auf Deine Gesamt-Beiträge hier im Forum sofort. Es geht Dir offenbar, trotz Ahnungslosigkeit betr. elementarer Rechtsgrundsätze, vor allem um Rechthaberei in Bezug auf alle Behauptungen die Du hier irgendwann einmal einfach mal so aufgestellt hast. Ich will mich nicht mit M&M anlegen oder denen "das fürchten lehren" (auch das ist eine typische von Dir ins Blaue hinein aufgestellte Behauptung), sondern einfach nur die Forumsteilnehmern über ein interessantes Musterurteil in Kenntnis setzen. Was der Einzelne daraus dann für seinen eigenen Fall macht, ist jedem seine Sache.

klickediklick · 05.05.2017

Differenz fordern, unter Nachweis vom Screenshot?

Ja, zum Beispiel. Wenn ich es richtig sehe, hatte der Kläger in dem Musterurteil-Fall betr. des Treibstoffzuschlags Screenshots aus Spiegel Online vorgelegt. Aber was Du als Fluggast dabei vorlegst dürfte zweitrangig sein, weil M&M doch laut dem Urteil umgekehrt die tatsächlichen Steuern und Gebühren beweisen muss. In den meisten OTA-Portalen (aber nicht bei allen) werden die Steuern und Gebühren bei einem Buchungsversuch zu jedem Flug explizit ausgewiesen. Davon würde ich einen Screenshot machen und den dann als ersten Schritt M&M unter die Nase halten.

abvvgold · 05.05.2017

klickediklick meinte:
Ja, zum Beispiel. Wenn ich es richtig sehe, hatte der Kläger in dem Musterurteil-Fall betr. des Treibstoffzuschlags Screenshots aus Spiegel Online vorgelegt. Aber was Du als Fluggast dabei vorlegst dürfte zweitrangig sein, weil M&M doch laut dem Urteil umgekehrt die tatsächlichen Steuern und Gebühren beweisen muss. In den meisten OTA-Portalen (aber nicht bei allen) werden die Steuern und Gebühren bei einem Buchungsversuch zu jedem Flug explizit ausgewiesen. Davon würde ich einen Screenshot machen und den dann als ersten Schritt M&M unter die Nase halten.

Richtig, und um der ganzen Beweislast-Verzögerung aus dem Weg zu gehen genau das.

Gerade überprüft: unabhängig von dem tatsächlichen Tarif in derselben Reiseklasse bleiben S&G übrigens gleich. Also nicht, dass M&M einem von euch mit so einer Entschuldigung ans Bein pinkeln will.

asahi · 05.05.2017

klickediklick meinte:
@asahi, du wirst es nicht verstehen, da kann ich machen was ich will. Ich kapituliere hiermit Dir gegenüber, was an meinen Kernaussagen in diesem Thread hier aber nichts ändert. Vorschlag zur Güte: Vielleicht lässt Du Dir die Rechtslage (insbesondere was denn für die Rechtslage relevanter ist, AGB oder der Gesetzeswortlaut) von einem Juristen / Rechtsanwalt erklären, bevor Du unqualifiziert hier weiter irgendwas ins Blaue hinein behauptest...

Ich zitiere dich mal.

klickediklick meinte:
M&M hat ihre Praxis seit 2008 ja offenbar nicht geändert,....

Du behauptest etwas was du nicht weisst, aber dann dem anderen vorwirfst das er sich die Rechtslage erläutern lassen soll. Bist wirklich ein toller Hecht.

klickediklick meinte:
...Dass Du Dich für einen "tollen Hecht" hältst (= Deine subjektive Eigenwahrnehmung) glaube ich Dir mit Blick auf Deine Gesamt-Beiträge hier im Forum sofort. Es geht Dir offenbar, trotz Ahnungslosigkeit betr. elementarer Rechtsgrundsätze, vor allem um Rechthaberei in Bezug auf alle Behauptungen die Du hier irgendwann einmal einfach mal so aufgestellt hast. Ich will mich nicht mit M&M anlegen oder denen "das fürchten lehren" (auch das ist eine typische von Dir ins Blaue hinein aufgestellte Behauptung), sondern einfach nur die Forumsteilnehmern über ein interessantes Musterurteil in Kenntnis setzen. Was der Einzelne daraus dann für seinen eigenen Fall macht, ist jedem seine Sache.

Köstlich.

abvvgold meinte:
Gerade überprüft: unabhängig von dem tatsächlichen Tarif in derselben Reiseklasse bleiben S&G übrigens gleich. Also nicht, dass M&M einem von euch mit so einer Entschuldigung ans Bein pinkeln will.

Das will aber der TO nicht war haben.

klickediklick · 05.05.2017

@abvvgold schrieb:

Gerade überprüft: unabhängig von dem tatsächlichen Tarif in derselben Reiseklasse bleiben S&G übrigens gleich. Also nicht, dass M&M einem von euch mit so einer Entschuldigung ans Bein pinkeln will.

Dazu @asahi:

Das will aber der TO nicht war haben.

@asahi, ich gebe es auf mit Dir. Du hast es einmal mehr nicht verstanden. @abvvgold hat mitgeteilt, dass die S&G in jeder Reiseklasse gleich sind, d.h. dass die S&G bei M&M überhöht sein können, M&M bei einer Reklamation sich aber auf die Ausrede herausreden könnte, dass der M&M-Fluggast eine andere Reiseklasse gebucht habe, als diejenige die dem von ihm vorgelegten Screenshot zugrunde liegen mag. Genau davon sollen sich die Anspruchsteller laut @abvvgold nicht abwimmeln lassen, womit er ja völlig Recht hat. @abvvgold, kannst Du ihm das, falls er (@asahi) immer noch nicht Ruhe gibt, vielleicht nochmal erklären bitte ?

Ich fasse es nicht. Ich habe noch nie jemanden erlebt, bei dem eigene Ahnungslosigkeit bzw. eigene mangelhafte Auffassungsgabe einerseits und Selbstüberschätzung in der Eigenwahrnehmung andererseits sowie das Bedürfnis zu allem und jedem seinen Senf dazu zu geben und sich rechthaberisch zu präsentieren (siehe Anzahl und Inhalt seiner Beiträge), in einer Person derart vereinigt sind wie vermeintlich bei @asahi.

LE2012 · 05.05.2017

Ich kann nicht für alle möglichen Verbindungen sprechen, aber auf meinen üblichen Prämienrouten (C nach USA) kosten die S&G bei der Prämie genauso viel wie bei einem Kaufticket in der gleichen Klasse. Das gilt auch für den "Wahnsinn", falls man ein Oneway USA-D buchen wöllte.

asahi · 05.05.2017

klickediklick meinte:
@abvvgold hat mitgeteilt, dass die S&G in jeder Reiseklasse gleich sind, d.h. dass die S&G bei M&M überhöht sein können,...

Na was denn nun? Warum schreibst du von “können“. Willst du M&M verklagen weil du etwas vermutest, aber ihnen nicht nachweisen kannst was du ihnen überhaupt vorwirfst.

klickediklick meinte:
...dass der M&M-Fluggast eine andere Reiseklasse gebucht habe, als diejenige die dem von ihm vorgelegten Screenshot zugrunde liegen mag. Genau davon sollen sich die Anspruchsteller laut @abvvgold nicht abwimmeln lassen, womit er ja völlig Recht hat. @abvvgold, kannst Du ihm das, falls er (@asahi) immer noch nicht Ruhe gibt, vielleicht nochmal erklären bitte ?...

Noch einmal für dich. Die S&G sind immer gleich. Egal welche Reiseklasse man bucht oder wie man das Ticket zahlt. Das was unterschiedlich ist, sind Zuschläge. Aber diese kann M&M nach genüge verlangen und du hast dagegen keinerlei Anspruch, dass sie dir irgend etwas Rückerstatten müssen.

klickediklick meinte:
Ich fasse es nicht. Ich habe noch nie jemanden erlebt, bei dem eigene Ahnungslosigkeit bzw. eigene mangelhafte Auffassungsgabe einerseits und Selbstüberschätzung in der Eigenwahrnehmung andererseits sowie das Bedürfnis zu allem und jedem seinen Senf dazu zu geben und sich rechthaberisch zu präsentieren (siehe Anzahl und Inhalt seiner Beiträge), in einer Person derart vereinigt sind wie vermeintlich bei @asahi.

Und schon wieder wirds lustig.

unseen_shores · 05.05.2017

asahi meinte:
Na was denn nun? Warum schreibst du von “können“. Willst du M&M verklagen weil du etwas vermutest, aber ihnen nicht nachweisen kannst was du ihnen überhaupt vorwirfst.

Das ist ja der Sinn des Auskunftsanspruchs.

klickediklick · 05.05.2017

unseen_shores meinte:
Das ist ja der Sinn des Auskunftsanspruchs.

Genau. Aber er versteht den ganzen Zusammenhang einfach nicht. Es ist hoffnungslos. Die Steuern und Gebühren sind eben auch nicht immer gleich, wie man an dem Fall am AG Köln sieht, meiner Erfahrung in 2015, usw. Ich hatte in 2012 auch schon den Fall dass die S+G genau gleich waren (Bezahl- und Prämienflug im Vergleich). Es kommt immer auf den Einzelfall an, manchmal ist es gleich, manchmal nicht. Wenn's nicht gleich ist, hat man einen Anspruch. Es lohnt sich also, das immer anhand einer Probebuchung eines identischen Bezahlflugs nachzuprüfen und dann ggf. Rückforderungen zu stellen. Auch die Zuschläge (z.B. Treibstoff) müssen bei Kauf- und Prämienflügen immer gleich sein, wie man dem Wortlaut des AG-Köln-Urteils entnehmen kann. Das Urteil zieht ja hinsichtlich des Treibstoffzuschlags eigens den Vergleich zu einem Bezahlflug dessen Zuschlagsbetrag dort mit dem Spiegel-Online-Dok nachgewiesen wurde. Wenn M&M also einfach beliebig Zuschläge erheben könnte, dann gäbe es solche Fälle wie den am AG Köln ja gar nicht.

asahi · 05.05.2017

klickediklick meinte:
Genau. Aber er versteht den ganzen Zusammenhang einfach nicht. Es ist hoffnungslos.

Was die reellen Steuern und Gebühren sind, kann man doch leicht im Netz finden. Da braucht man keine Vergleichsbuchung zu machen.

klickediklick meinte:
Die Steuern und Gebühren sind eben auch nicht immer gleich, wie man an dem Fall am AG Köln sieht, meiner Erfahrung in 2015, usw. Ich hatte in 2012 auch schon den Fall dass die S+G genau gleich waren (Bezahl- und Prämienflug im Vergleich). Es kommt immer auf den Einzelfall an, manchmal ist es gleich, manchmal nicht. Wenn's nicht gleich ist, hat man einen Anspruch. Es lohnt sich also, das immer anhand einer Probebuchung eines identischen Bezahlflugs nachzuprüfen und dann ggf. Rückforderungen zu stellen.

Wie ist es eigentlich, wenn die Fluggesellschaft beim Kaufticket die tatsächlich anfallenden Steuern und gebühren nicht zu 100% an die Kunden weitergibt? Willst du den Rabatt dann auch bei einem Prämienticket einklagen?

klickediklick meinte:
Auch die Zuschläge (z.B. Treibstoff) müssen bei Kauf- und Prämienflügen immer gleich sein, wie man dem Wortlaut des AG-Köln-Urteils entnehmen kann. Das Urteil zieht ja hinsichtlich des Treibstoffzuschlags eigens den Vergleich zu einem Bezahlflug dessen Zuschlagsbetrag dort mit dem Spiegel-Online-Dok nachgewiesen wurde. Wenn M&M also einfach beliebig Zuschläge erheben könnte, dann gäbe es solche Fälle wie den am AG Köln ja gar nicht.

Zeig mir mal bitte welche Fluggesellschaft heute noch einen Treibstoffzuschlag erhebt?

LH 796 · 05.05.2017

Wer keinen Stopover über 24 Stunden benötigt, ist oft mit der Einzelbuchung eines O oder I-Award besser bedient. So lassen sich beispielsweise 180-200 Euro bei Einzelbuchung FRA-HKG; HKG-FRA sparen, da bei Buchung ab HKG nur ca. 110,- Euro anfallen.

Wer aber einen unrentablen X-Award bucht und sich anschließend über die hohen Steuern und Gebühren beschwert, dem ist nicht mehr zu helfen. Den Kopf anstrengen sollte man schon und ein wenig rechnen.

Spewdonk · 05.05.2017

Wo liegt der Unterschied zwischen O, I oder X-Awards?
Bin leider noch neu in der Meilensache, danke!

denkigroove · 05.05.2017

Spewdonk meinte:
Wo liegt der Unterschied zwischen O, I oder X-Awards?
Bin leider noch neu in der Meilensache, danke!

First/Business/Eco

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