Diskussion: Juristische Betrachtung der Miles&More-Aenderungen

SMK77 · 30.11.2010

Air Berlin ist vor dem BGH Anfang 2010 mit Aenderungen des Vielfliegerprogramms gescheitert und mich wuerde interessieren, ob Lufthansa hier nicht auch eine Bruchlandung droht:

Der BGH hat festgestellt, dass

- die Gutschrift von Bonuspunkten der Sache nach ein bei Flugbuchung vereinbarter Rabatt ist

- Bonuspunkte keine freiwillige Leistung der Airline sind

- 6 Monate kein angemessener Zeitraum ist, um alle Punkte zu verbrauchen und angemessene Fluege zu finden

- eine Verfallsklausel eine unbillige Benachteiligung des Reisenden darstellt

BGH-Urteil vom 28. Januar 2010 – Xa ZR 37/09
Landgericht Düsseldorf – Urteil vom 20. März 2009 – 22 S 377/08
Amtsgericht Düsseldorf – Urteil vom 14. Oktober 2008 – 50 C 7894/08

Auf Lufthansa bezogen gilt:

- LH kuerzt meinen Rabatt um 20% fuer alle gutgeschriebenen Bonuspunkte

- LH gibt mir nicht genug Zeit, meine Punkte zu den alten Konditionen einzuloesen (4 Wochen und die Aenderung ist noch nicht offiziell kommuniziert)

- LH hat mir keine Moeglichkeit gegeben, meine in den letzten und fuer die naechsten Monate getaetigten Buchungen hinsichtlich der neuen Rabattregelung zu pruefen und ggf. umzubuchen

- LH hat mir keine Moeglichkeit gegeben, meine in den letzten und fuer die naechsten Monate hinsichtlich der neue Rebattregelung gewaehrten Punkte in ein anderes Programm zu kreditieren.

SMK77 · 30.11.2010

Aenderungen (lies: Verteuerungen) von Awards werden wohl nie mit breitem Beifall aufgenommen. Was mich am meisten stoert, ist die neue Meisterleistung von Superstar T. Antinori, diese Aenderungen gar nicht zu kommunizieren, sondern einfach ueber Nacht einzufuehren. Fuer mich bedeuten diese Aenderungen einen Verlust von rund 100.000 Meilen - nur bezogen auf die erflogenen Meilen in 2010.

Bleibt zu hoffen, dass dieser neue Streich sein finaler ist und der neue CEO Antinori endlich rausschmeisst. Wir als Kunden haben eine bessere Kommunikation verdient.

krypta · 30.11.2010

SMK77 meinte:
Bleibt zu hoffen, dass dieser neue Streich sein finaler ist und der neue CEO Antinori endlich rausschmeisst.

Auch wenn ich Deinen Wunsch noch so gut nachvollziehen kann, diese Änderung hat garantiert den Segen von Franz.

SMK77 · 30.11.2010

krypta meinte:
Auch wenn ich Deinen Wunsch noch so gut nachvollziehen kann, diese Änderung hat garantiert den Segen von Franz.

Ich denke, dass dies den Segen vom gesamten Vorstand hat. Meierhofer und Franz inklusive. Das ist aber kein Grund, dass dies nicht sorgfaeltig und im Vorfeld kommuniziert wird.

Schwache Leistung des Chefsyndikus, wenn das mit dieser kurzen Einfuehrungsfrist einfach so uebers Knie gebrochen wird. Und wahrscheinlich eine Menge Arbeit fuer seine Rechtsabteilung in den naechsten Wochen und Monaten...

krypta · 30.11.2010

SMK77 meinte:
Ich denke, dass dies den Segen vom gesamten Vorstand hat. Meierhofer und Franz inklusive. Das ist aber kein Grund, dass dies nicht sorgfaeltig und im Vorfeld kommuniziert wird.

Schwache Leistung des Chefsyndikus, wenn das mit dieser kurzen Einfuehrungsfrist einfach so uebers Knie gebrochen wird. Und wahrscheinlich eine Menge Arbeit fuer seine Rechtsabteilung in den naechsten Wochen und Monaten...

Vollkommen richtig, die Kommunikation ist schwach – seitens der Kunden.

Seitens LH legte man gestern höchsten Wert auf die CR motivierte Meldung "Biosprit in der Luft" - ist ja auch viel sympathischer, imageträchtiger und lenkt wunderbar ab. Und der Spiegel hat es gehorsam abgetippt:
Pilotversuch ab April: Lufthansa betankt Jet mit Biosprit - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Reise

ME ist das alles so gewollt.

pimpcoltd · 30.11.2010

SMK77 meinte:
Ich denke, dass dies den Segen vom gesamten Vorstand hat. Meierhofer und Franz inklusive. Das ist aber kein Grund, dass dies nicht sorgfaeltig und im Vorfeld kommuniziert wird.

Schwache Leistung des Chefsyndikus, wenn das mit dieser kurzen Einfuehrungsfrist einfach so uebers Knie gebrochen wird. Und wahrscheinlich eine Menge Arbeit fuer seine Rechtsabteilung in den naechsten Wochen und Monaten...

Für Verpflichtungen aus Prämienmeilen hat LH Rückstellungen von 1 - 1,5 Mrd €. Wenn sie diesen Posten über Nacht um bis zu 10% verkleinern, bedarf es schon sehr vieler Klagen, um im Ergebnis schlechter dazustehen als vorher. Was die Zulässigkeit des "Meilenschnitts" anlangt, bin ich im Grundsatz bei Dir. Allerdings wird man für eine genaue Bewertung das irgendwann zu veröffentlichende Gesamtpaket abwarten müssen. Womöglich finden sich darin Änderungen, die - zumindest aus Sicht von LH - den Meilenwert erhöhen.

danix · 30.11.2010

Zu den rechtlichen Bedenken von SMK77 möchte ich einwerfen, dass LH die Veränderung ja noch gar nicht offiziell publiziert hat, gegenüber den M&M Mitgliedern. Könnte also gut sein, dass zur Zeit noch diesbezügliche Abklärungen im Gang sind und es einmal mehr einfach eine undichte Stelle innerhalb der LH gab.

rcs · 30.11.2010

Internetforen sind halt manchmal Segen und Fluch zugleich. In Situationen wie dieser erfährt man manche Dinge halt eben vorab.

Die offizielle Kommunikation seitens Lufthansa wird nach den mir vorliegenden Informationen ab dem morgigen 01.12.2010 beginnen.

SMK77 · 30.11.2010

rcs meinte:
Internetforen sind halt manchmal Segen und Fluch zugleich. In Situationen wie dieser erfährt man manche Dinge halt eben vorab.

Die offizielle Kommunikation seitens Lufthansa wird nach den mir vorliegenden Informationen ab dem morgigen 01.12.2010 beginnen.

Dann kriegt Antinori mein Fax am 02.12.2010 mit einem Friedensangebot :idea:

sunflyer30 · 30.11.2010

SMK77 meinte:
Aenderungen (lies: Verteuerungen) von Awards werden wohl nie mit breitem Beifall aufgenommen. Was mich am meisten stoert, ist die neue Meisterleistung von Superstar T. Antinori, diese Aenderungen gar nicht zu kommunizieren, sondern einfach ueber Nacht einzufuehren. Fuer mich bedeuten diese Aenderungen einen Verlust von rund 100.000 Meilen - nur bezogen auf die erflogenen Meilen in 2010.

Bleibt zu hoffen, dass dieser neue Streich sein finaler ist und der neue CEO Antinori endlich rausschmeisst. Wir als Kunden haben eine bessere Kommunikation verdient.

Hier gehts nicht darum ob man diese Änderung mag, sondern ob sie rechtlich zulässig ist! (Siehe Überschrift)

Und genau das hatte ich mich nämlich auch schon gefragt. Also Danke für die Eröffnung dieses Threads!

So einfach kann das nämlich m.E. auch nicht gehen etwas zu "entwerten". Eigentlich müsste die LH wohl "neue" Meilen einführen, die dann einen geringeren Gegenwert aufweisen.

capetonian · 30.11.2010

SMK77 meinte:
Dann kriegt Antinori mein Fax am 02.12.2010 mit einem Friedensangebot

Da wird er hoffentlich entsprechend beeindruckt sein.

SleepOverGreenland · 30.11.2010

SMK77 meinte:
Dann kriegt Antinori mein Fax am 02.12.2010 mit einem Friedensangebot

Was willst du ihm denn schreiben?

Meine damaligen zwei Schreiben an PPB (die gingen damals allerdings an einen anderen VP, Hubert Frach wenn ich mich recht erinnere) sind bis heute unbeantwortet.

rcs · 30.11.2010

Miles & More behält sich das Recht vor, jederzeit Änderungen oder Ergänzungen der Teilnahmebedingungen, der Prämien, der Prämienstaffeln oder sonstiger in den Programmunterlagen beschriebener Abläufe für
Miles & More vorzunehmen, sofern dies notwendig erscheint und der Teilnehmer hierdurch nicht wider Treu und Glauben benachteiligt wird. Schadensersatzansprüche von Teilnehmern gegen Lufthansa wegen gesetzesbedingter länderspezifischer Änderungen sind ausgeschlossen. Änderungen oder Ergänzungen dieser Teilnahmebedingungen werden durch Benachrichtigung in Textform bekannt gegeben. Sie gelten als genehmigt, wenn ein Teilnehmer weiterhin seine Miles & More Kundennummer verwendet oder wenn er nicht innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe schriftlich Widerspruch einlegt. Auf diese Folge wird bei Bekanntgabe besonders hingewiesen. Widerspricht ein Teilnehmer der Programmänderung, so kann seine Teilnahme gemäß Ziffer 3.1 der Teilnahmebedingungen durch ordentliche Kündigung beendet werden.

Naja, Du kannst natürlich den Programmänderungen widersprechen.
Die Folge ist dann die Kündigung des Mitgliedskontos, und das Mitglied kann innerhalb von 6 Monaten die Meilen nach den alten Bedingungen aufbrauchen.

danix · 30.11.2010

rcs meinte:
Naja, Du kannst natürlich den Programmänderungen widersprechen.
Die Folge ist dann die Kündigung des Mitgliedskontos, und das Mitglied kann innerhalb von 6 Monaten die Meilen nach den alten Bedingungen aufbrauchen.

Wie verhältlt sich den das Urteil bei AB in Bezug auf die Änderung bei M&M?

der Teilnehmer hierdurch nicht wider Treu und Glauben benachteiligt wird

Der BGH hat festgestellt, dass

- die Gutschrift von Bonuspunkten der Sache nach ein bei Flugbuchung vereinbarter Rabatt ist

- Bonuspunkte keine freiwillige Leistung der Airline sind

- 6 Monate kein angemessener Zeitraum ist, um alle Punkte zu verbrauchen und angemessene Fluege zu finden

epericolososporgersi · 30.11.2010

danix meinte:
Wie verhältlt sich den das Urteil bei AB in Bezug auf die Änderung bei M&M?

Es verträgt sich nicht mit dieser Entscheidung. Wenn man damit argumentiert, dann hätte man in einem Rechtsstreit wahrscheinlich gute Chancen. Nur wird es zu einem Rechtsstreit nicht kommen. LH wird sich bereit erklären, freiwillig und aus Kulanz die Frist um weitere 6 Monate zu verlängern. Bei einem großen Berg an Meilen vielleicht sogar noch länger. Das schmerzt LH im Einzelfall wenig und es werden nicht viele Kunden sein, die Ihre Mitgliedschaft bei Miles and More deswegen kündigen.

danix · 30.11.2010

Die Frist von einem Monat, ist ja dann eigentlich unzumutbar. Bei der Einführung der Gültigkeitsdauer von E-Vouchern, wurde eine sehr lange Übergangsfrist eingeräumt! Ältere Voucher waren bei Bekanntgabe noch über 3 Jahre gültig, während klar kommuniziert wurde, dass neue Voucher nur noch 2 Jahre gültig sein werden.
Ananlog dazu wäre es sinnvoll, wenn mit Meilen, welche vor dem 31.12.2010 gesammelt wurden, mindestens bis 31.12.2011 Meilen zu den alten Konditionen verbraucht werden könnten. Ich bin zwar nicht Jurist, denke aber dass es so bestimmt unproblematischer wäre, als mit einer Änderung des versprochenen Rabatts, mit nur einem Monat Vorlauf.

Rambuster · 30.11.2010

Juristische Betrachtungen sollte man im Zweifelsfalle von Juristen erledigen lassen.
Bisher hat sich meines Wissens noch keiner hier geäussert ...

SMK77 · 30.11.2010

danix meinte:
Die Frist von einem Monat, ist ja dann eigentlich unzumutbar. Bei der Einführung der Gültigkeitsdauer von E-Vouchern, wurde eine sehr lange Übergangsfrist eingeräumt! Ältere Voucher waren bei Bekanntgabe noch über 3 Jahre gültig, während klar kommuniziert wurde, dass neue Voucher nur noch 2 Jahre gültig sein werden.
Ananlog dazu wäre es sinnvoll, wenn mit Meilen, welche vor dem 31.12.2010 gesammelt wurden, mindestens bis 31.12.2011 Meilen zu den alten Konditionen verbraucht werden könnten. Ich bin zwar nicht Jurist, denke aber dass es so bestimmt unproblematischer wäre, als mit einer Änderung des versprochenen Rabatts, mit nur einem Monat Vorlauf.

Der Vorlauf von einem Monat wird auch genau der Grund sein, warum Antinori mir eine Antwort schicken wird. An der Massnahme an sich wird sich langfristig nichts aendern lassen, wohl aber laesst sich die Auswirkung auf mich und mein Meilenkonto abfedern lassen.

west-crushing · 30.11.2010

rcs meinte:
Naja, Du kannst natürlich den Programmänderungen widersprechen.
Die Folge ist dann die Kündigung des Mitgliedskontos, und das Mitglied kann innerhalb von 6 Monaten die Meilen nach den alten Bedingungen aufbrauchen.

Naja, die wesentliche Frage dabei ist ja, ob man dann in dem halben Jahr noch Abos etc. abschließen kann, um die 90k vollzumachen. Klar kommt sowas für unsere Statusmember etc eh nicht in Frage. Aber im Parallelthread hatten wir ja auch welche, die bei 75k stehen und nun einfach mal damit irgendwann Biz fliegen kann. Da könnte man ja evtl. schon kündigen, in den 6 Monaten die restlichen 15k sammeln und dann für 90k buchen. Spricht ja im Zweifelsfall nichts dagegen sich relativ direkt danach (dann natürlich zu den neuen Konditionen) wieder bei M&M anzumelden.

Zurich Flyer · 30.11.2010

Ähm. Ich dachte bei dieser Diskussion soll es um die juristische Betrachtung gehen, ob die Erhöhung zulässig sei

rcs · 30.11.2010

Zurich Flyer meinte:
Ähm. Ich dachte bei dieser Diskussion soll es um die juristische Betrachtung gehen, ob die Erhöhung zulässig sei

Scharf erkannt, danke für den Hinweis.
Alles was in den allgemeinen Thread gehört, befindet sich nun auch dort: http://www.vielfliegertreff.de/mile...fluege-ab-3-1-2011-business-und-first-11.html

flying_student · 30.11.2010

Ich finde den Thread echt Knaller. Mal Hand hoch - wer ist naiv? Und wer ist ein guter (!) Jurist?

rcs · 30.11.2010

flying_student meinte:
Ich finde den Thread echt Knaller. Mal Hand hoch - wer ist naiv? Und wer ist ein guter (!) Jurist?

Naja, ich sehe nicht wie uns Dein Statement jetzt weiterbringt.

Jurist hin, Laie her - der Gedankengang, einmal zu hinterfragen ob LH in Anbetracht des AB-Urteils wirklich einfach das Programm so ändern kann/darf, ist denke ich ein durchaus sinnvoller Ansatz. Und einer der professionellen Juristen (epi) hat hier auch bereits eine aus meiner Sicht sehr gute Meinung kundgetan.

kraven · 30.11.2010

Machen wir doch eine Sammelklage: Zum einen gegen M&M und gleich hinterher auch noch gegen die Mietwagenmafia mit ihren Winterreifenprozeduren

Zurich Flyer · 30.11.2010

Druck über Verbraucherschutzzentralen

Ein anderer Weg könnte auch über die Presse führen.

Gibt es in Deutschland keine Verbraucherschutzzentralen, die sich mit solchen - meiner Meinung nach unzulässigen - Preiserhöhungen beschäftigen und dann entsprechenden Druck auf die Unternehmen ausüben?

Diskussion: Juristische Betrachtung der Miles&More-Aenderungen

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