wann läuft die Frist ab?

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cweiss

Guest
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Mir ist am Samstag den 15. Dezember eine völlig schwachsinnige Klage von Eurowings per gelben Brief ins Haus geflattert.
Jetzt steht in dem Schreiben vom Amtsgericht das ich zwei Wochen Zeit per Notfrist habe zu Antworten.
Jetzt bin ich aber etwas ratlos wann endet genau diese Frist? am 28.12. weils eben 15,16,...,28 genau 14 Tage sind oder doch erst am 31.12. weil man 16,17,...,29 rechnet und wegen dem Samstag dann der nächste Montag gilt?

Mein Problem ist jetzt der Bruder meiner Freundin ist Anwalt und hat schon gesagt Eurowings kann mir gar nix und wenn etwas kommt macht er das. Jetzt es ist er aber bis zum 27.12 noch im Urlaub auf Kreuzfahrt und wenn die Frist doch am 28. vorbei sein sollte ist mir das zu heiß wenn was schief geht, weil auch im Schreiben vom Gericht steht die Frist kann man nicht verlängern sonst hätte ich danach gefragt. Wenn aber der 31. das Datum ist gäbe es genug Luft auch wenn sein Vogel am nächsten Tag ankommt.
 

malone

Erfahrenes Mitglied
11.05.2015
1.388
678
Geh zum Anwalt. Hier im Forum kriegst du bei 15 möglichen Terminen ungefähr 16 verschiedene Antworten welche u.U. alle falsch sein könnten.
 

Mladen

Erfahrenes Mitglied
01.08.2013
304
11
NRW
Wenn die Klage vom Amtsgericht kommt, kannst du das dem Gericht auch selber mitteilen:

Sehr geehrter Herr/Frau Richter,

ich möchte mich gegen die Klage verteidigen.

Gruß, cweiss

Fertig. Wenn du sicher gehen willst (und sowas altes noch hast), schicke das vorab per fax zum gericht. Oder bringe es selber vorbei.

p.s.: so geht das, wenn das "schriftliche Vorverfahren" angeordnet wurde, wofür aber spricht, dass die zwei Wochen Frist nicht verlängert werden kann.
 
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daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
904
Du musst lediglich innerhalb von 14 Tagen deine Verteidigungsbereitschaft anzeigen... Dazu brauchst Du keinen Anwalt. Einzeiler an das Gericht genügt.
 
C

cweiss

Guest
Worum geht es denn?

Kurz gesagt, Flug bei EW für 6 Leute gebucht knapp vier Wochen später verlegt EW die Zeiten um zweieinhalb Stunden nach vorne die Abflugzeiten sind daher nicht mehr so praktisch und wo anders gibts Sonderangebote zum besseren Preis.
Also Eurowings geschrieben will den Flug nicht mehr haben und Geld innerhalb von einer Woche zurück war glaube ich §8 dieses Fluggastrechtegesetzes. Tja Eurowings zahlt nicht und anwortet ich könnte nicht kostenfrei stonieren wegen der Tarifbedingungen da ich aber mit Lastschrift bezahlt hatte, habe ich dann einfach knapp zwei Wochen nach dem Schreiben wegen der Stornierung das Geld eben bei der Bank zurück geholt.

Ich hab mein Geld aber Eurowings will halt immer noch Geld für die Flüge sehen. Hatte zwischen durch auch Eurowings die drei Euro an Gebühren für die geplatzte Lastschrift überwiesen die aber dann Wochen später wieder zurück kamen. Der Bruder hat gesagt das wär rechtlich total ok und eindeutig und Eurowings kann mir gar nix und ich soll auf ihre Bettelbriefe nicht mehr reagieren, tja jetzt kommt eine Klage ins Haus in der aber nur drin steht ich hätte Flüge gekauft aber nix bezahlt von der Änderung und Stornierung steht absolut nix drin. Ich glaub hier hat die eine Hand Buchhaltung nicht gecheckt was die andere Flugmanagement macht.

Aber wenn so ein kurzer Satz reicht werde ich das einfach die nächsten selber machen für eine Antwort der Klage steht ja drin das man nochmal zwei Wochen Zeit hat.

Kann aber vielleicht trotzdem jemand sagen wie das mit der Frist geht? würde mich eben schon interessieren.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
4.166
MUC/INN
Kurz gesagt, Flug bei EW für 6 Leute gebucht knapp vier Wochen später verlegt EW die Zeiten um zweieinhalb Stunden nach vorne die Abflugzeiten sind daher nicht mehr so praktisch und wo anders gibts Sonderangebote zum besseren Preis.
Also Eurowings geschrieben will den Flug nicht mehr haben und Geld innerhalb von einer Woche zurück war glaube ich §8 dieses Fluggastrechtegesetzes. Tja Eurowings zahlt nicht und anwortet ich könnte nicht kostenfrei stonieren wegen der Tarifbedingungen da ich aber mit Lastschrift bezahlt hatte, habe ich dann einfach knapp zwei Wochen nach dem Schreiben wegen der Stornierung das Geld eben bei der Bank zurück geholt.

Ich hab mein Geld aber Eurowings will halt immer noch Geld für die Flüge sehen. Hatte zwischen durch auch Eurowings die drei Euro an Gebühren für die geplatzte Lastschrift überwiesen die aber dann Wochen später wieder zurück kamen. Der Bruder hat gesagt das wär rechtlich total ok und eindeutig und Eurowings kann mir gar nix und ich soll auf ihre Bettelbriefe nicht mehr reagieren, tja jetzt kommt eine Klage ins Haus in der aber nur drin steht ich hätte Flüge gekauft aber nix bezahlt von der Änderung und Stornierung steht absolut nix drin. Ich glaub hier hat die eine Hand Buchhaltung nicht gecheckt was die andere Flugmanagement macht.

Aber wenn so ein kurzer Satz reicht werde ich das einfach die nächsten selber machen für eine Antwort der Klage steht ja drin das man nochmal zwei Wochen Zeit hat.

Kann aber vielleicht trotzdem jemand sagen wie das mit der Frist geht? würde mich eben schon interessieren.

Bist Du rechtsschutzversichert? Würde mir einen Anwalt nehmen oder es selbst in die Hand nehmen am AG, also wie hier schon geschrieben wurde.
Eine Rücktrittsmöglichkeit vom Flug bei Verspätung bzw. nach Flugzeitverschiebung, also Art.8 Abs.1 lit.a iVm. Art. 6 Abs.1 iii) VO EG 261/04 wohl nur bei mehr als 5 Stunden gegeben.

EW hat momentan so große Probleme und das Haus selbst voller Klagen... ggf. würde ich hier über ein Anerkenntnis nachdenken, d.h. die Klage von Eurowings anerkennen, dann sind zumindest die Gerichtsgebühren niedriger. Du solltest Dich diesbezüglich anwaltlich beraten lassen. Ich sehe es gegensätzlich zu dem Bruder.

Ein Storno einfach so ist immer dumm und ungünstig. Ich fürchte, das wird teuer werden.
 
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C

cweiss

Guest
Jap der Flug wird aber nicht verspätet sondern verfrüht sein, der Bruder ist ja ein Rechtsverdreher macht zwar meistens Vertragsrecht aber der hat definitiv gesagt bei einer Änderung nach vorne und früheren Abflug gilt das mit den fünf Stunden nicht. Sonst könnten sie ja das nächste mal sagen hey ihr Flug geht einfach morgens um 6:00Uhr statt um 18:00Uhr wir haben nicht genug Tickets verkauft und haben keine Lust zu fliegen.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
4.166
MUC/INN
Jap der Flug wird aber nicht verspätet sondern verfrüht sein, der Bruder ist ja ein Rechtsverdreher macht zwar meistens Vertragsrecht aber der hat definitiv gesagt bei einer Änderung nach vorne und früheren Abflug gilt das mit den fünf Stunden nicht. Sonst könnten sie ja das nächste mal sagen hey ihr Flug geht einfach morgens um 6:00Uhr statt um 18:00Uhr wir haben nicht genug Tickets verkauft und haben keine Lust zu fliegen.

Die Vorverlegung ist in der VO EG 261/04 nicht wörtlich geregelt. Nach der Rechtsprechnung ist sie allerdings wie eine Annullierung zu behandeln. Das AG Hannover (Az. 512 C 15244/10) sieht das ab 10 Stunden nach hinten,
der EuGH beim Abflug an einem anderen Tag (Az. C 83/10), der BGH bei "mehreren Stunden" (Az. X ZR 59/14).

Die Richter definierten das Wort Annullierung: Kennzeichnend sei, „dass das Luftverkehrsunternehmen seine ursprüngliche Flugplanung endgültig aufgibt, auch wenn die Passagiere auf einen anderen Flug verlegt werden“. Dies sei durch Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union geklärt (Rechtssache C-402/07; C-83/10).

https://www.welt.de/finanzen/verbra...-der-zu-fruehe-Flieger-bringt-jetzt-Geld.html

Bei zwei Stunden schaut das aber meiner Meinung nach düster aus.
Deshalb hinkt dein Vergleich leider sehr und ist hier völlig unzutreffend, weil zwischen 2 Stunden und 12 Stunden ein etwas größerer Unterschied besteht.

Du kannst es jetzt eh nicht ändern, der Bruder wird das dann schon bewerten wenn er aus dem Urlaub kommt.
Ich würde jetzt an Deiner Stelle selbst wie hier schon geschrieben wurde die Verteidigungsbereitschaft ggü dem Gericht anzeigen. Für die Klageerwiderung hat dann "der Bruder" noch Zeit nach seiner Ankunft. Zeigst Du die Verteidigungsbereitschaft nicht an, ergeht ein Versäumnisurteil, gegen das dann seitens des Bruders Einspruch eingelegt werden kann, das aber vorläufig vollstreckbar ist und dessen Kosten du uU selbst bei einem - wenn auch sehr unwahrscheinlich - positiven Urteil zu tragen hast.

Deshalb -> Verteidigungsbereitschaft anzeigen, den Rest macht dann "der Bruder". Egal ob es eine Klageerwiderung ist oder was auch immer. Bitte auf dem laufenden halten.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
3.997
1.496
Vorausgesetzt es handelt sich um eine Flugstrecke auf der die EU-Fluggastrechteverordnung Anwendung findet gilt folgendes:

Rechtlich ist die Sache ganz einfach und klar:

- EW hat hat den gebucht EWXXXX annulliert
- EW hat im gleichen Zug die Ersazbeförderung mit Flug EWZZZZ angeboten, die neuen Abflugzeiten liegen jetzt 150Minten oder mehr vor dem ursprünglich geplanten Abflug
- durch das Vorgehen von EW ist zunächst Artikel 5 der EU-Vorordnung 261/2004 anwendbar.
- Artikel 5 Abs. 1 a verweist auf den Artikel 8 der selben EU-VO
- Artikel 8 räumt dem Reisenden ein Wahlrecht aus verschiedenen Möglichkeiten ein
- Artikel 8 Abs. 1 a offeriert dem Reisenden die Auswahl von "der binnen sieben Tagen zu leistenden vollständigen Erstattung der Flugscheinkosten nach den in Artikel 7 Absatz 3 genannten Modalitäten zu dem Preis, zu dem der Flugschein erworben wurde"
- Damit hat der Reisende Anspruch auf Rückstattung des vollständigen Ticketpreises innerhalb von 7 Tagen
- die zu leistende Zahlung ist nach 7 Tagen ausgeblieben, der Reisende ist hier selbst aktiv geworden und hat selbst die SEPA Lastschrift innerhalb der Frist storniert, man jetzt diskutieren ob EW wirksam in Verzug war und dieses Vorgehen gerechtfertig gewesen ist, im Zweifelsfall führt es aber nur zum Anspruch auf Kostenerstattung der durch den Widerspruch der Sepa-Lastschrift entstandenen Kosten.
- Der Reisende hat den Versuch unternommen angemessene Kosten für eine geplatzte SEPA Lastschrift zu begleichen, sofern die an eine geeignete Stelle mit geeignetem Verwendungszweck geschehen ist liegt durch die Rücküberweisung seitens EW Annahmeverzug vor.

Im Endergebnis hat EW vielleicht noch einen Anspruch auf Kostenerstattung in Höhe von 3Euro.
Die Aussicht auf Erfolg dieser Klage dürfte aber richtiger Weise bei absolut 0,00% liegen.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
4.166
MUC/INN
@cweiss eine Flugzeitenverschiebung nach "früher" wäre aber dann "nach hinten" statt "nach vorne"

Vorausgesetzt es handelt sich um eine Flugstrecke auf der die EU-Fluggastrechteverordnung Anwendung findet gilt folgendes:

Rechtlich ist die Sache ganz einfach und klar:

- EW hat hat den gebucht EWXXXX annulliert
- EW hat im gleichen Zug die Ersazbeförderung mit Flug EWZZZZ angeboten, die neuen Abflugzeiten liegen jetzt 150Minten oder mehr vor dem ursprünglich geplanten Abflug
- durch das Vorgehen von EW ist zunächst Artikel 5 der EU-Vorordnung 261/2004 anwendbar.
- Artikel 5 Abs. 1 a verweist auf den Artikel 8 der selben EU-VO
- Artikel 8 räumt dem Reisenden ein Wahlrecht aus verschiedenen Möglichkeiten ein
- Artikel 8 Abs. 1 a offeriert dem Reisenden die Auswahl von "der binnen sieben Tagen zu leistenden vollständigen Erstattung der Flugscheinkosten nach den in Artikel 7 Absatz 3 genannten Modalitäten zu dem Preis, zu dem der Flugschein erworben wurde"
- Damit hat der Reisende Anspruch auf Rückstattung des vollständigen Ticketpreises innerhalb von 7 Tagen
- die zu leistende Zahlung ist nach 7 Tagen ausgeblieben, der Reisende ist hier selbst aktiv geworden und hat selbst die SEPA Lastschrift innerhalb der Frist storniert, man jetzt diskutieren ob EW wirksam in Verzug war und dieses Vorgehen gerechtfertig gewesen ist, im Zweifelsfall führt es aber nur zum Anspruch auf Kostenerstattung der durch den Widerspruch der Sepa-Lastschrift entstandenen Kosten.
- Der Reisende hat den Versuch unternommen angemessene Kosten für eine geplatzte SEPA Lastschrift zu begleichen, sofern die an eine geeignete Stelle mit geeignetem Verwendungszweck geschehen ist liegt durch die Rücküberweisung seitens EW Annahmeverzug vor.

Im Endergebnis hat EW vielleicht noch einen Anspruch auf Kostenerstattung in Höhe von 3Euro.
Die Aussicht auf Erfolg dieser Klage dürfte aber richtiger Weise bei absolut 0,00% liegen.

Wieso siehst du in einer Vorverlegung des Fluges um zwei Stunden (!) eine Annullierung? Dass der Flug EW1 gecancelt wurde und stattdessen automatisch auf EW2 umgebucht wurde, davon wurde hier nichts geschrieben. Es liest sich nach einer operativen Flugzeitenverschiebung ein und des selben Fluges um lediglich zwei Stunden, was nach der Rechtsprechung eindeutig keine Annullierung darstellt.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
3.997
1.496
@cweiss eine Flugzeitenverschiebung nach "früher" wäre aber dann "nach hinten" statt "nach vorne"



Wieso siehst du in einer Vorverlegung des Fluges um zwei Stunden (!) eine Annullierung? Dass der Flug EW1 gecancelt wurde und stattdessen automatisch auf EW2 umgebucht wurde, davon wurde hier nichts geschrieben. Es liest sich nach einer operativen Flugzeitenverschiebung ein und des selben Fluges um lediglich zwei Stunden, was nach der Rechtsprechung eindeutig keine Annullierung darstellt.

Das Thema hatten wir doch schon X Fach im Anullierungs Thema.
Ergebnis man kann sogar eine Zeitenänderung um nur eine Minute als Annullierung ansehen weil eben der Flugplan mit der Abflugzeit um 12:00Uhr eben aufgegeben wird und der neue Abflug um 12:01Uhr oder 11:59Uhr erfolgen soll.

Nach einer Hardliner Meinung ist es dabei völlig egal wie groß die Änderung ist natürlich besteht immer das Risiko das ein/e Richter/in eine Änderung von einer Minute als zumutbar ansieht, definitiv höchstgerichtlich entschieden wurde die Problematik nicht.

Aber unabhängig von der EU-VO kann man es auch mit einfachstem Basis-Zivilrecht versuchen, das hier bei rein deutschen Vertragspartner uneingeschränkt anwendbar ist.
Der Reisende hat eine Willenserklärung abgegeben um einen Vertrag schließen der die Beförderung mit Flug EWXXXX Abflug XX:XXUhr Ankunft YY:YYUhr beinhaltet.
EW hat seinerseits durch korrespondierende Willenserklärung die Beförderung zugesagt.
Somit wurde ein Vertrag genau über diese Leistung geschlossen.

Nun haben sich aber essentielle Bestandteile des Vertragsinhalts geändert somit fehlt es an korrespondieren Willenserklärungen somit ist gar kein Vertrag entstanden. Das und noch ein wenig §242 BGB und schon fehlt es auch da an der Anspruchsgrundlage.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
4.166
MUC/INN
Aber unabhängig von der EU-VO kann man es auch mit einfachstem Basis-Zivilrecht versuchen, das hier bei rein deutschen Vertragspartner uneingeschränkt anwendbar ist.
Der Reisende hat eine Willenserklärung abgegeben um einen Vertrag schließen der die Beförderung mit Flug EWXXXX Abflug XX:XXUhr Ankunft YY:YYUhr beinhaltet.
EW hat seinerseits durch korrespondierende Willenserklärung die Beförderung zugesagt.
Somit wurde ein Vertrag genau über diese Leistung geschlossen.
Nun haben sich aber essentielle Bestandteile des Vertragsinhalts geändert somit fehlt es an korrespondieren Willenserklärungen somit ist gar kein Vertrag entstanden. Das und noch ein wenig §242 BGB und schon fehlt es auch da an der Anspruchsgrundlage.

Das ist dogmatisch völlig falsch. Selbst wenn man die Flugzeiten als wesentlichen Vertragsbestandteil sieht, ist ein Vertrag dennoch entstanden und nicht nach deiner Aussage "gar nicht entstanden", also ex tunc unwirksam.
Selbst eine Vertragsanpassung nach der Störung der Geschäftsgrundlage (§313) würde bei wesentlichen Vertragsbestandteilen eine schwerwiegende Veränderung fordern, die bei einer Verlegung um 2 Stunden definitiv nicht gegeben ist. Und weiterhin bewegst Du dich dennoch weit ausserhalb der Rechtsprechung, die bei einer Vorverlegung um wenige Stunden eben KEINE Annullierung sieht.

Eine Vorverlegung eines Fluges ist schon dem Wortlaut nach keine Annullierung im Sinne von Art. 5 Abs. 1 c) VO ist. Zwar hat der Europäische Gerichtshof im Wege der Analogie die deutliche Verspätung eines Fluges - hierfür genügen 3 Stunden - einer Annullierung gleichgestellt (vgl. EuGH, Urteil vom 19.11.2009, Az. EUGH Aktenzeichen C40207 C-402/07, nach Juris). Allerdings gibt es keine Veranlassung, im Wege einer doppelten Analogie eine deutliche Vorverlegung des Fluges - hier immerhin von 9 Stunden - wie eine Verspätung zu behandeln und damit einer Annullierung gleichzustellen. Zum einen fehlt es an einer planwidrigen Regelungslücke, denn der Verordnungsgeber hat eine Entschädigung ausdrücklich nur im Fall einer Annullierung vorgesehen und gilt die VO ihrem Namen nach ohnehin nur „im Fall der Nichtbeförderung und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen“. Zum anderen wirkt eine Vorverlegung anders als eine Verspätung: Während eine Verspätung wie eine Annullierung zu einer Verzögerung des Fluges führt, was eine Gleichbehandlung nach der Ansicht des Europäischen Gerichtshofs rechtfertigt, führt eine Vorverlegung zu einer Verfrühung des Fluges, die nicht mit einer Annullierung gleichgesetzt werden kann. Ein Anspruch auf eine Entschädigung gemäß Art. 5 Abs. 1 c) i. V. m. Art. 7 Abs. 1 b) VO besteht damit nach Auffassung der Kammer im Falle einer deutlichen Vorverlegung des Fluges nicht.

LG Hannover Urt. v. 4.6.2014 – 6 S 4/14, BeckRS 2015, 3100 (Vorinstanz der obig zitierten BGHE)

Der angerufene X. Zivilsenat des BGH hat die Rechtslage in der mündlichen Verhandlung „vorläufig“ dahingehend bewertet, dass „jedenfalls in einer mehr als geringfügigen Vorverlegung eines geplanten Fluges durch ein Luftfahrtunternehmen eine – mit einem Angebot einer anderweitigen Beförderung verbundeneAnnullierung liegt, die einem Ausgleichsanspruch nach Art. EWG_VO_261_2004 Artikel 7 Abs. EWG_VO_261_2004 Artikel 7 Absatz 1 begründen kann. (…) Die ursprüngliche Flugplanung wird auch dann aufgegeben, wenn ein Flug um mehrere Stunden „vorverlegt“ wird.“ (s. Pressemitteilung des BGH Nr. 89/2015 v. 9.6.2015). Daraufhin hat die Beklagte nach Schluss der mündlichen Verhandlung den geltend gemachten Anspruch anerkannt; es erging ein Anerkenntnisurteil (BGH 9.6.2015 – BGH Aktenzeichen XZR5914 X ZR 59/14, BeckRS 2015, BECKRS Jahr 10770 = WM 2015, WM Jahr 2015 Seite 1306). Auch das BG HS Wien (22.8.2018 – Aktenzeichen 21C44417 21 C 444/17y, BeckRS 2018, BECKRS Jahr 23528 nrk) ist der Ansicht, dass die Vorverlegung eines Fluges um mehrere Stunden keine Annullierung, sondern mit einer Nichtbeförderung vergleichbar ist oder als „spiegelbildlicher“ Tatbestand einer erheblichen Verspätung anzusehen ist und hat dem Fluggast in analoger Anwendung des Art EWG_VO_261_2004 Artikel 7 einen Ausgleichsanspruch zugesprochen. Die Bewertung des BGH ist sachgerechter als die Analogie. Ungeklärt ist die Frage, ab welcher Zeit ein vorverlegter Flug zu einer Ausgleichsleistung berechtigt, dh wann eine „mehr als geringfügige“ Vorverlegung angenommen werden kann. Auch wenn man die „Verfrühung“ eines Fluges nicht als „umgekehrte Verspätung“ betrachtet, darf nicht übersehen werden, dass durch die Vorverlegung eines Fluges (ebenso wie bei der großen Verspätung) ein massiver Eingriff in das Recht eines Menschen, seine eigenen Angelegenheiten frei und ohne die Einmischung von anderen zu regeln, vorliegt. Dies ist sogar mehr als die bloße Unannehmlichkeit durch die Verlängerung der Reisezeit, die dem Fluggast bei einer Verspätung entsteht. Daher liegt es nahe, in Anlehnung an das Sturgeon-Urteil des EuGH die Grenze ebenfalls bei drei und mehr Stunden zu ziehen.

BeckOK Fluggastrechte-VO/Hopperdietzel Fluggastrechte-VO Art. 6 Rn. 20e f.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
3.997
1.496
Ich teile diese Sichtweise nicht.

Zum einen sind die ganzen Entscheidungen in keinem Fall wirklich anwendbar, denn auch ein höchstgerichtliches Anerkenntnisurteil hilft in der Streitfrage nicht weiter.

Zum Anderen würde ich die EU-VO selbst für die Frage ob eine schwerwiegende Änderung vorliegt oder nicht heran ziehen.
Wenn man sich den Artikel 5 Abs. 1 c ii heran ziehen der eben einen früheren Abflug innerhalb von maximal zwei Stunden zulässt, die hier überschritten wird.

Im übrigen sehe ich auch einen erheblichen Unterschied in Frage ob es hier um die reine Vertragsauflösung geht die eben nur zur Rückzahlung des Preises führt oder ob weitere Schadensersatzansprüche geltend gemacht werden. Für letzteres müssen die Voraussetzungen deutlich höher sein als für ersteres.

Auch die praktischen Auswirkungen sind relevant wenn der Reisende einseitige Vorverlegungen von mehreren Stunden akteptieren müsste.
Nehmen wir an der Termin zur Mündlichen Verhandlung im Amtsgericht Hamburg ist für die Zeit 14:00 bis 16:00Uhr angesetzt ich könnte dann also niemals mehr den Flug um 18:30Uhr buchen weil ich führten müsste dass die Gesellschaft den Abflug folgenlos auf 15:30Uhr ändern könnte und es keine Möglichkeit gäbe Abstand von der Buchung zu nehmen.

Der essentielle Unterschied besteht darin Verspätungen können im Luftverkehr immer auftreten und sind eben allgemeines Lebensrisiko eine "Verfrühung" ist ein ganz anderer Sachverhalt der bisher noch nicht höchstgerichtlich ausserhalb der Frage ob ein Anspruch auf Schadensersatz zu bejahren ist geklärt wurde.
 
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DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
4.166
MUC/INN
Ich finde aber, kurz vom Handy geschrieben, dass Du in den Folgen zu weit gehst. Wirreden nämlich vom Rücktritt bzw der Vertragsrückabwicklung und Rückzahlung des Flugpreises wegen einer Verschiebung um bloß zwei Stunden.
Das ist mNn zu weit gegriffen. Denn ich sage nicht, dass eine Verschiebung zu weit gegriffen ist. Auch die Rspr gewährt uU Ausgleichsleisfungen oder umbuchungen, aber eben keinen rücktritt.

Dein beispiel in HAM schlägt daher fehl. Du kannst dich kostenfrei umbuchen lassen wenn wegen der kurzen Verlegung das nicht passt. Du kannst aber nicht wegen bloss zwei Stunden einen Storno verlangen.
242 greift hier als Gedanke gut. Wegen 2 Stunden bin ich bei einer Reise nun wirklich nicht schutzwürdig, gleich einen storno verlangen zu können.

Edit sagt: Stichwort Verhältnismäßigkeit.

Mit dem Storno wegen 2 Stunden kommst Du vor keinem Gericht durch.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
3.997
1.496
Woher kommt der Anspruch auf das umbuchen lassen?

Art. 8 Abs. 1 a offeriert eben gerade dem Reisenden ein Wahlrecht in dem Fall nimmt der Reisende die erste Möglichkeit wahr, fall gelöst.

Fakt ist aber es gibt bisher kein Urteil welches genau bestimmt ab welcher Vorverlegung bestimmte Rechte gegeben und bestimmte ausgeschlossen sein sollten.
Der BGH hat in dem Fall, der aber absolut nichts wert ist weil eben Anerkenntnisurteil, nur entschieden das "Mehrere Stunden" nötig. Da "mehrere" selbst auch ein unbestimmtes Zahlwort ist haben wir schon wieder das nächste Problem.

Würde man die Auffassung vertreten dass mehr als zwei Stunden nötig sind, hier hätten wir zwei 2,5 Schwelle erreicht. Natürlich kann es passieren der EuGH 2019 zum Ergebnis kommt dass der Reisende 3Stunden frühere Abreise akzepieren muss aber eine solche Entscheidung gibt es eben bisher nicht.

Vorverlegungen sind eben vollständig anders zu behandeln als Verspätungen daher sollten aber in diesen Fällen die Maßstäbe strenger sein was die Verhältnismäßigkeit angeht.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
4.166
MUC/INN
Woher kommt der Anspruch auf das umbuchen lassen?

Das stimmt, den gibt es nicht. Mein Fehler.
Höchstens dann nach §§313,242 BGB als Vertragsanpassung, das auch das Vertrauen beider Parteien nach Treu und Glauben gleichmöglichst schützt. Hieraus einen Storno zu schlußfolgern ist wirklich lächerlich und in keinster Weise den privatrechtlichen Grundsätzen entsprechend.

Der Anwendungsbereich des Art 8 der VO EG 261/04 ist jedenfalls nicht eröffnet, aber da werden wir uns heute auch nicht mehr einigen.

Ich hoffe, der TE wird uns weiter informieren, auch wenn die Klage alles andere als lächerlich ist und wohl nicht positiv für ihn ausgehen wird.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
3.997
1.496
Wieso sollte das privatrechtlich Grundsätzen nicht vereinbar sein? Der §313 Abs.3 S.1 BGB lässt ja ausdrücklich diese Möglichkeit zu.
Durch eine einseitige Änderung kann der Vertragspartner erreichen dass eine Leistung nicht mehr in Anspruch genommen werden kann.

Das kann in Fällen bei Verspätungen auch passieren aber Verspätungen gehören eben zum allgemeinen Lebensrisiko, plötzliche Vorverlegungen von Zeitplänen eben nicht.
Hier geht es nicht um 5,10 oder 30Minuten in denen Fällen kann man auf jeden Fall Argumentieren wenn der Reisende 2Stunden vor dem ursprünglichen Abflugzeitpunkt am Checkin eintrifft keine Probleme hat den geänderten FLug zu erreichen.
Ich denke die Lösung muss in der Frage liegen ob der Reisende den Flug nach dem ursprünglichen Planungsverlauf, der zwei bzw. drei Stunden vorherige Ankunft zum Zeitpunkt der Öffnung des Checkin am Flughafen ermöglicht zu erreichen.

Das wäre eine durchaus praktikable und sinnvolle Lösung, für aber eben auch zu einer dratischen Eingrenzung der maximalen Dauer.

Im Grundsatz bleibe ich dabei wenn die Fluggesellschaften ohne Folgen einfach die Abflugzeit nach vorne verlegen könnten werde das nicht zweck- und rechtmäßig.

Aber wir werden ja sehen wie diese Sache ausgeht, sollte Eurowings wirklich die Argumentation bringen dass die Rechte nach Art. 8 Abs. 1 a der EU-VO ausgeschlossen sind würde ich Vorabentscheidungsverfahren beantragen.
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.748
5.448
Bei zwei Stunden schaut das aber meiner Meinung nach düster aus.

Das sehe ich nicht unbedingt so. In dem von Dir bereits genannten Verfahren hat der BGH auch dargelegt

Jedenfalls in einer mehr als geringfügigen Vorverlegung eines geplanten Fluges durch das Luftverkehrsunternehmen liegt eine – mit dem Angebot einer anderweitigen Beförderung verbundene – Annullierung des Fluges, die einen Ausgleichsanspruch nach Art. 7 Abs. 1 der Fluggastrechteverordnung begründen kann. [...] Die ursprüngliche Flugplanung wird auch dann aufgegeben, wenn ein Flug – wie im Streitfall – um mehrere Stunden "vorverlegt" wird.
Quelle: Pressemitteilung Nr. 89/2015 des BGH

Auch zwei Stunden sind "mehrere Stunden" ;) und führen - im Gegensatz zu Änderungen um wenige Minuten - auch dazu, dass der Fluggast seine Planungen für die Anreise zum Flughafen umändern muss.

Höchstens dann nach §§313,242 BGB als Vertragsanpassung, das auch das Vertrauen beider Parteien nach Treu und Glauben gleichmöglichst schützt. Hieraus einen Storno zu schlußfolgern ist wirklich lächerlich und in keinster Weise den privatrechtlichen Grundsätzen entsprechend.

Das würde bedeuten, dass der Fluggast Vorverlegungen im unteren einstelligen Stundenbereich anspruchslos hinzunehmen hat. Mir erscheint das fraglich. Insbesondere hat die Fluggesellschaft durch die zu den ursprünglich aufgerufenen Flugzeiten das Vertrauen gesetzt, den Flug auch zu diesen Zeiten durchzuführen. Wenn diese Zeiten einseitig aus kommerziellen/operativen Gründen geändert werden, ist das nach meiner Auffassung kein im Sinne eines Anspruchs auf Vertragsanpassung schutzwürdiges Vertrauen.
 
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qwertpoiuz

Erfahrenes Mitglied
30.04.2013
605
0
Für mein persönliches Gefühl (als Laie) halte ich es für nicht sehr geschickt, das Geld einfach rückgebucht zu haben. Das gibt EW unnötig Munition. Ich denke, wenn ich eine beliebige Ware kaufe, kann ich mir auch nicht einfach das Geld zurückholen, wenn ich meine, die Ware wäre mangelhaft. Das muss man wohl oder übel mit dem Verkäufer regeln und nicht nach eigenem Gutdünken oder Gerechtigkeitsempfinden.
EW behauptet, ob zurecht oder nicht, dass es keinen Anspruch auf volle Rückerstattung gibt, der TO sieht das anders. Wenn man sich nicht einigt, kann man das ein Gericht klären lassen. Selbstjustiz (ich weiß, klingt dramatisch, ist es aber in meinen Augen) ist keinesfalls das optimale Mittel.
Kann natürlich sein, dass die Vorgehensweise in DE legitim ist. Sollte es so sein, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. In AT hätte man auf jeden Fall mindestens Erklärungsbedarf, eher noch unnötige Probleme.
 

Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.794
3.316
Für mein persönliches Gefühl (als Laie) halte ich es für nicht sehr geschickt, das Geld einfach rückgebucht zu haben. Das gibt EW unnötig Munition. Ich denke, wenn ich eine beliebige Ware kaufe, kann ich mir auch nicht einfach das Geld zurückholen, wenn ich meine, die Ware wäre mangelhaft. Das muss man wohl oder übel mit dem Verkäufer regeln und nicht nach eigenem Gutdünken oder Gerechtigkeitsempfinden.
EW behauptet, ob zurecht oder nicht, dass es keinen Anspruch auf volle Rückerstattung gibt, der TO sieht das anders. Wenn man sich nicht einigt, kann man das ein Gericht klären lassen. Selbstjustiz (ich weiß, klingt dramatisch, ist es aber in meinen Augen) ist keinesfalls das optimale Mittel.
Kann natürlich sein, dass die Vorgehensweise in DE legitim ist. Sollte es so sein, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. In AT hätte man auf jeden Fall mindestens Erklärungsbedarf, eher noch unnötige Probleme.

In Beitrag #11 blitzsauber erklärt.
 

qwertpoiuz

Erfahrenes Mitglied
30.04.2013
605
0
In Beitrag #11 blitzsauber erklärt.
Ich habe den Beitrag gelesen. Da ich aber nichts über die Qualifikation des Verfassers weiß (außer, dass er sich offensichtlich intensiv mit der Materie beschäftigt) habe ich meine persönliche Sicht zur Sache geschrieben. Vor allem, da im Beitrag # 11 auch geschrieben steht, dass das Vorgehen des TO diskussionswürdig ist. Und das erlaubte ich mir in meinem Beitrag zu tun. Ich bleibe dabei, auch wenn mir etwas zusteht, darf ich es mir nicht einfach nehmen.