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Thema: EU Fluggastrechte / Annullierung

  1. #4221
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    Zitat Zitat von marioconi Beitrag anzeigen
    Hallo liebe VF Gemeinde:

    Folgender Sachverhalt: Flugannullierung LH258 MXP - FRA am 24.05., Heute auf Anfrage die Info, dass man sich auf einen wetterbedingten Ausfall beruft und keine Entschädigung zahlt. Folgende Infos liegen mir vor:
    Die LH257, welche uns zurück bringen sollte, kam mit knapp 1h Verspätung in MXP aus FRA an. Die LH256, welche 1h vorher abflog, ging pünktlich raus. Es gab an diesem Tag keine Auffälligkeiten oder Flugausfälle in Frankfurt. In Mailand war das Wetter bestens. Laut Wetterkontor.de gab es am 24.05. keinen Niederschlag in Frankfurt (0l), max. Windstärke von 6 und 4 Sonnenstunden. Auf Anfrage beim Airport Frankfurt bekam ich allerdings folgende Antwort:
    "Hallo Herr marioconi,

    Ja, die Wetterlage war gewittrig, Starkregen mit Böen. Bei uns wird das nur in diesem Stil festgehalten mit Quellangabe DWD. Bedenken Sie bitte, solche Bedingungen führen nicht generell zu Flugstreichungen. Diese Entscheidungen werden von der Airline getroffen."

    Wir wurden auf den nächsten Tag umgebucht und beim CI fragte ich nach dem Grund der Annullierung. Die Dame schaute in das System und sagte (dies kann von einem Mitreisenden bezeugt werden): "technical difficulties".

    Frage: wie nun weiter vorgehen? Direkt Anwalt oder Flightright einschalten, noch mal auf diese Fakten hinweisen und auf Einsicht bei LH hoffen, dem DWD Glauben schenken und die Sache vergessen? Wie vernünftig argumentieren? Die Airline ist wohl in der Beweispflicht. Kann ich diesen Nachweis anfordern?

    Gibt es eine Möglichkeit, ausser Wetterkontor.de, das Wetter am Airport FRA am 24.05. abzufragen?

    Danke Euch.
    Theoretisch muss dir die Airline auf Verlangen konkrete Tatsachen nennen. Aber das ist ein Anspruch, der sich praktisch kaum umsetzen lässt. Evtl. führt eine solche Weigerung dazu, dass die Fluggesellschaft die Kosten d. Rechtsstreits zu tragen hat, wenn die Infos dann kommen und die Klage wegen Aussichtslosigkeit zurücknimmst. Argument: Veranlassung.

    Insofern musst du dir nach eigenen Kräften irgendwie eine Meinung bilden und dann einen der von dir angedachten Schritte gehen.
    "Man kann mit Bayern München nur ordentlich als Feind umgehen, wenn man unsachlich bleibt. Sobald man sich an Fakten hält, wird es schwierig."

    Campino

  2. #4222
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    Zitat Zitat von umsteiger Beitrag anzeigen
    Die Frage, ob die außergewöhnlichen Umstände deswegen nicht greifen, weil bei rechtzeitigem Staat das Unwetter vermieden werden, hört man ja immer wieder. Wurde so auch noch nicht höchstrichterlich entschieden. Aber ich meine, dass die besseren Argumente dafür streiten,d dass dann eben nur diese 20 Minuten unentschuldigt sind.

    Dass eine Airline bei schlechtem Wetter ziemlich frei in der Entscheidung ist, ob sie verspätet fliegt oder streicht, hat der BGH hingegen schon entschieden.

    Sieht also eher nicht so gut aus.
    Danke für deine Einschätzung! Ich finde es halt einfach frech, dass man die pax knapp 2h im Flieger warten, hoffen, versauern lässt, um dann am Ende zu canceln. Zu allem Überfluss sieht man dann bereits wieder die ersten Maschinen abheben und rollt selbst zurück ans Gate.

    Eine Erstattung meiner Zugtickets für die Abreise und erneute Anreise zum Flughafen am Folgetag sollte ich aber dennoch erhalten, oder?

  3. #4223
    Erfahrenes Mitglied Avatar von marioconi
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    Zitat Zitat von umsteiger Beitrag anzeigen
    Theoretisch muss dir die Airline auf Verlangen konkrete Tatsachen nennen. Aber das ist ein Anspruch, der sich praktisch kaum umsetzen lässt. Evtl. führt eine solche Weigerung dazu, dass die Fluggesellschaft die Kosten d. Rechtsstreits zu tragen hat, wenn die Infos dann kommen und die Klage wegen Aussichtslosigkeit zurücknimmst. Argument: Veranlassung.

    Insofern musst du dir nach eigenen Kräften irgendwie eine Meinung bilden und dann einen der von dir angedachten Schritte gehen.
    Danke. Dann wäre Flightright wohl die sichere Alternative. Habe übrigens gerade mal die notwendigen Daten eingegeben und als Grund für den Ausfall auch "Wetter" eingetragen. Flightright würde den Fall annehmen.

  4. #4224
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    Zitat Zitat von marioconi Beitrag anzeigen
    Danke. Dann wäre Flightright wohl die sichere Alternative. Habe übrigens gerade mal die notwendigen Daten eingegeben und als Grund für den Ausfall auch "Wetter" eingetragen. Flightright würde den Fall annehmen.
    Das heißt aber nicht, dass Flightright den Fall später dennoch ablehnt und wieder an dich zurücktritt. Ist mir auch schon vorgekommen. Insgesamt habe ich drei Fälle an Flightright abgetreten, davon zwei Annullierungen wegen Wetter. Akzeptiert wurde zunächst immer, aber bei raus gekommen ist bisher nichts. Zieht sich über Monate und ein Fall wurde mir bereits wieder zurückgegeben und nicht weiter verfolgt. Insgesamt etwas ernüchternd, daher wollte ich meinen aktuellen Fall gleich selbst in die Hand nehmen.

  5. #4225
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    Zitat Zitat von wito Beitrag anzeigen

    Eine Erstattung meiner Zugtickets für die Abreise und erneute Anreise zum Flughafen am Folgetag sollte ich aber dennoch erhalten, oder?
    Aus Rechtsgründen nur, falls dir keine kostenlose Übernachtung nebst Transport angeboten wurde. Häufig ist es ja so, dass man einfach wieder nach Hause oder zu Mutti fährt, es aber ein Übernachtungsangebot durchaus gegeben hätte. Dann mangelt es an Verschulden der Airline - und folglich an einem Ersatzanspruch. Denke aber, dass dir die Kosten aus Kulanz schon erstattet werden.
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    Campino

  6. #4226
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    Zitat Zitat von wito Beitrag anzeigen
    Das heißt aber nicht, dass Flightright den Fall später dennoch ablehnt und wieder an dich zurücktritt. Ist mir auch schon vorgekommen. Insgesamt habe ich drei Fälle an Flightright abgetreten, davon zwei Annullierungen wegen Wetter. Akzeptiert wurde zunächst immer, aber bei raus gekommen ist bisher nichts. Zieht sich über Monate und ein Fall wurde mir bereits wieder zurückgegeben und nicht weiter verfolgt. Insgesamt etwas ernüchternd, daher wollte ich meinen aktuellen Fall gleich selbst in die Hand nehmen.

    Weil die ´ne Prüfung vortäuschen. Stattdessen nehmen sie erst mal, was sie kriegen. Dann ist die Forderung vom Markt - und ablehnen kann man ja immer noch...

    Verstehe nicht, dass da immer noch welche mitspielen...

    Meine Meinung.
    marioconi und frabkk sagen Danke für diesen Beitrag.
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    Campino

  7. #4227
    Erfahrenes Mitglied Avatar von marioconi
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    Zitat Zitat von umsteiger Beitrag anzeigen
    Weil die ´ne Prüfung vortäuschen. Stattdessen nehmen sie erst mal, was sie kriegen. Dann ist die Forderung vom Markt - und ablehnen kann man ja immer noch...

    Verstehe nicht, dass da immer noch welche mitspielen...

    Meine Meinung.
    Ok. War mir so nicht bekannt. Hatte bisher nur 1x Erfahrung mit denen und diese war positiv. Das Geld wurde innerhalb von 3 Wochen erstattet

  8. #4228
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    Ist ja nur meine Meinung, und ich kann gar nicht oft genug betonen, dass ich in dieser Frage durchaus befangen bin. Zur besseren Einordnung.

    "Das Geld" heißt in dem Fall ja: der Betrag, der dir gesetzlich zusteht, abzüglich 20, 25 (?) Prozent, oder?

    Letztlich sehe ich das so: Die komplizierten Fälle MUSS man anwaltlich durchfechten, weil sie diesen Geschäftemachern mit der Angst zu riskant sind. Und die klaren Fällte SOLLTE man, da es nicht den geringsten Grund gibt, dafür jemanden zu bezahlen. Das macht man bei diesen Fällen aber anders, als es deren Eigenwerbung suggeriert, nur bei denen, während der Anwalt in aller Regel kostenlos sein wird. Irgendwie ironisch.
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    Campino

  9. #4229
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    Zitat Zitat von umsteiger Beitrag anzeigen
    Sorry, aber da stehe ich möglicherweise auf dem Schlauch, da ich nicht weiß, was du meinst.

    Aber Kürzung geht nicht, da kein Angebot gem. Art. 8 EU-VO vorliegt.

    Würde aus meiner Sicht auch gar keinen Sinn machen. Mein zugegeben etwas überspitztes Beispiel dafür ist:

    Streichung ein Monat vor Abflug. Ersatzflug wird dir für den nächsten Tag angeboten. Dann bist du natürlich auch vor Ablauf der Fristen am Ziel, nämlich knapp einen Monat. Aber mit einem solchen Angebot kann eine Airline ja nicht ernsthaft zu belohnen sein.
    Was ich meinte ist, dass die EU-VO ja immer nur die tatsächlichen Zeiten Abflug und Ankunft als Tatbestand bestimmt und der Anspruch auf Ausgleichszahlung eben bei bestimmten Abweichungen entstehen.

    Im überspitzen Beispiel bleibt es ja dem Fluggast überlassen das Angebot der Ersatzbeförderung ab zu lehnen und Nachbesserung zu fordern und im Zweifelsfall eben selbst eine neue Buchung gegen Kostenersatz zu veranlassen.

    Ich habe eben im Zuge meiner ersten AB Anullierung damals aus einer Entscheidung oder Kommentar heraus gelesen dass eben eine unterlassene Ersatzbeförderung seitend der Fluggesellschaft eben nicht zum Anspruch aus Ausgleichszahlung führt.
    Wenn man diesem Muster folgt kommt man auch zum Ergebnis dass es auch für Fälle gilt in denen eine "fehlerhafte" Ersatzbeförderung vorgeschlagen und vom Reisenden angenommen wird.

    Aber ich denke ich habe jetzt die Argumentation verstanden:
    Wird keine der EU-VO entsprechende Ersatzbeförderung dem Reisenden angeboten dann ist das ganze wie eine Nichtbeförderung zu werten was dann wieder zum entsprechenden Anspruch führt.

    Interessanter Ansatz würde nur eben meinem Kenntnisstand widersprechen, aber der könnte ja auch veraltet sein, zudem stellt sich auch die Frage ob sich die Fluggesellschaft nicht doch einen Weg hätte da raus zu kommen. Eben im Sinn "wir haben den Kunden eine frühere Abreise und Ankunft angeboten um Probleme aufgrund von Verspätungen zu verhindern, hätte der Kunde diese Beförderung abgelehnt wäre ihm eine Alternative ohne früheren Abflug angeboten worden"

    Aber unter dem Gesichtspunkt wäre auch mein 13 fach geändertes SXM Ticket aus dem Januar neu zu bewerten.

  10. #4230
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    Kurze Verständnis Frage:
    Gilt ein Flug als annulliert zu betrachten, wenn nach 2 Stunden im Flieger warten, der Flug wegen Überschreitung der Crew Zeit abgesagt wird? (Flug hatte schon zum Zeitpunkt des boardings 4 Std delay). Tatsächlich ist der Flug mit gleicher Flugnummer dann um 11:30 statt 21:15 gestartet und wird unter Flightradar eben mit der Verspätung geführt und nicht als gecancelt.

    Hintergrund: Es wurde eigenmächtig ein Ersatzflug gebucht, da von FR keinerlei Info über weitere Vorgehensweise geäußert wurde. Niemand wusste ob und wann der Flug nun statt findet. Hotelübernachtung wurde ebenfalls eigenständig gebucht. Ingesamt 710,- € für Flug und Hotel. Hinzu kommen die Taxikosten. Nun ging der gebuchte Flug nach DUS statt nach CGN, da alle (!) Verbindungen an dem Tag ausgebucht waren. Sind die Transportkosten von DUS nach CGN zu erstatten? Das ganze * 4 Paxe ... Das wird noch eine spaßige Angelegenheit

  11. #4231
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    Zitat Zitat von umsteiger Beitrag anzeigen
    In dem Fall, um den es da geht, wäre aber nur AMS-FRA relevant. Wenn überhaupt, da aus dem Sachverhalt nicht mal klar ist, ob überhaupt eine bestätigte Buchung für das zweite Segment vorlag ("vergessen umzubuchen").
    Darf ich fragen, warum in diesem Fall nur AMS - FRA relevant ist und nicht CPT - FRA als gesamtes zu sehen? Verspätung kam ja durch das denied boarding in AMS zustande. KLM streitet diese Schuld ja auch nicht ab, bietet 250,- € plus 110,- € für das Zugticket. Verspätete Ankunft am Endziel betraf aber dann 6 Stunden.

  12. #4232
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    Standard EU Fluggastrechte / Annullierung

    Eine etwas kniffelige Geschichte hier:

    Am 8.6.18 war ich auf OS116 MUC - VIE (ab 19.15h, an 20.20h) gebucht. Der Flug wurde am selben Tag kurzfristig annulliert (SMS um 17.32h). Der Link in der SMS führte nur zur OS homepage, die Umbuchung auf OS118 (ab 21.35h, planmäßige Ankunft 22.35h, tatsächliche Ankunft wegen Warten auf Anschlussreisende 22.55h) erfolgte über die von mir angerufene Hotline (ich durfte dann zwar noch eine gute halbe Stunde am Ticketschalter anstehen, weil OS die Ticketausstelkung verbockt hat, aber das nur am Rande). Die Verspätung in Folge der Annullierung betrug also mindestens 2h 40m.

    Gründe für die Annullierung wurden nicht genannt, der LH Gate Agent in MUC auf OS118 sprach von einer wetterbedingten Streichung und in der Tat gab es an dem Abend eine etwas gewittrige Wetterlage.

    Aber: in MUC und VIE hielten sich Ankunfts- und Abflugsverspätungen mit gut 30 Minuten in überschaubaren Grenzen, ab und an gab es ein paar Ausreißer nach oben (EW...), vieles war aber auch pünktlich. LH2332 (MUC - VIE planmäßig ab 18.40h) kam in Wien mit 50 Minuten Verspätung an, wobei alleine 40 Minuten auf das Konto des verspäteten Inbounds gingen.

    Ich sehe durchaus, dass das Wetter eine gewisse Rolle gespielt haben mag, aber die Tatsache, dass der annähernd parallel verkehrende LH Flug, abgesehen von der Verspätung aus dem vorherigen Umlauf offensichtlich keine nennenswerten Probleme hatte, lässt mich an außergewöhnlichen Umständen ein wenig zweiflen...
    Geändert von spocky83 (14.06.2018 um 06:36 Uhr)

  13. #4233
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    Zitat Zitat von alinakl Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich sollte nun zunächst die Forderung schriftlich mit Fristzsetzung eingereicht werden, ich selbst nutze für den Erstkontakt die Kombination aus Fax und E-Mail, ob man nun die volle Höhe fordert oder selbst bereits kürzt bleibt eine Ermessensentscheidung.
    Ist der Sachverhalt eindeutig und es gibt keine Umstände die auf außergewöhnliche Umstände hindeuten wird die Forderung zügig durchgesetzt.
    Nachdem diese Frist abgelaufen ist erfolgt eine kostenpflichtige Mahnung mit erneuter Fristsetzung die per Post mit Zustellungsnachweis versandt wird, per Postzustellungsauftrag ist optimal aber auch Einschreiben ist ausreichend.
    Ist auch diese Frist abgelaufen wird der Mahnbescheid beantragt.
    Was meinst Du mit "kostenpflichtige Mahnung"?

    +1 war am 17.04.2018 auf EK56 von DUS nach DXB unterwegs. Wegen eines Technicals (O2-Versorgung im vorderen Teil der Kabine im Unterdeck) verzögerte sich der Abflug in DUS von 15:25 auf 20:43. Der gebuchte Anschluss von DXB nach BKK wurde natürlich verpasst, sodass eine Ankunft in BKK mit der automatisch von EK erfolgten Umbuchung erst gute fünf Stunden später als ursprünglich gebucht erfolgte.

    Ich habe im Namen von +1 bereits ein Fax an Emirates mit der Aufforderung, die 600€ Entschädigung gem. EU-Verordnung zu zahlen, gesendet. Sendebericht liegt vor. Nun hat Emirates nach Verstreichen der 2,5-wöchigen Frist nicht reagiert.

    Ich würde daher nun eine Mahnung auf dem Postweg als Einschreiben mit Rückschein senden. Auf die Erstattung der Kosten für das Einschreiben habe ich bzw. +1 auch Anspruch?

  14. #4234
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    Zitat Zitat von frabkk Beitrag anzeigen
    Kurze Verständnis Frage:
    Gilt ein Flug als annulliert zu betrachten, wenn nach 2 Stunden im Flieger warten, der Flug wegen Überschreitung der Crew Zeit abgesagt wird? (Flug hatte schon zum Zeitpunkt des boardings 4 Std delay). Tatsächlich ist der Flug mit gleicher Flugnummer dann um 11:30 statt 21:15 gestartet und wird unter Flightradar eben mit der Verspätung geführt und nicht als gecancelt.

    Hintergrund: Es wurde eigenmächtig ein Ersatzflug gebucht, da von FR keinerlei Info über weitere Vorgehensweise geäußert wurde. Niemand wusste ob und wann der Flug nun statt findet. Hotelübernachtung wurde ebenfalls eigenständig gebucht. Ingesamt 710,- € für Flug und Hotel. Hinzu kommen die Taxikosten. Nun ging der gebuchte Flug nach DUS statt nach CGN, da alle (!) Verbindungen an dem Tag ausgebucht waren. Sind die Transportkosten von DUS nach CGN zu erstatten? Das ganze * 4 Paxe ... Das wird noch eine spaßige Angelegenheit

    Oh Mann, das ist echt knifflig, denn einerseits muss man schauen, ob das wirklich noch der alte Flug ist oder es aber einen neuen Flugplan gibt (Annullierung). Grundsätzlich kann sich ein Flug solange verspäten, wie er will, ohne dass er deswegen als annulliert gelten würde.

    Wenn der Flug euch gegenüber "abgesagt wird", sollte das allerdings nicht deinen Lasten gehen. Denn du kannst deine Entscheidungen ja nur auf Grundlage der Informationen treffen, die dir die Fluggesellschaft gibt. Insofern solltes du deinen Schaden wenn nicht wegen Verstoßes gegen die EU-VO, dann aber zumindest wegen Verletzung einer vertraglichen Nebenpflicht oder aus dem Montrealer Übereinkommen erstattet verlangen können.

    Bloß nicht nachgeben!
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    Campino

  15. #4235
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    Zitat Zitat von frabkk Beitrag anzeigen
    Darf ich fragen, warum in diesem Fall nur AMS - FRA relevant ist und nicht CPT - FRA als gesamtes zu sehen? Verspätung kam ja durch das denied boarding in AMS zustande. KLM streitet diese Schuld ja auch nicht ab, bietet 250,- € plus 110,- € für das Zugticket. Verspätete Ankunft am Endziel betraf aber dann 6 Stunden.

    Leider habe ich den Fall nicht mehr im Kopf.

    Sollte es aber so gewesen sein, dass bei CPT-AMS-FRA das Problem erst auf dem letzten Segment entstanden ist, CPT-AMS also planmäßig durchgeführt wurde und mit dem Zeitverlust am Endziel nichts zu tun hatte, ist auch nur das letzte Segment zu berücksichtigen.

    Noch blöder wäre es, wenn aus Versehen gar nicht auf das letzte Segment umgebucht worden sein sollte. Dann läge ein Problem vor. das von der EU-VO gar nicht erfasst wird - und zustehen würden dir nicht mal die 250 Euro. Streng genommen.
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    Campino

  16. #4236
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    Zitat Zitat von spocky83 Beitrag anzeigen

    Ich sehe durchaus, dass das Wetter eine gewisse Rolle gespielt haben mag, aber die Tatsache, dass der annähernd parallel verkehrende LH Flug, abgesehen von der Verspätung aus dem vorherigen Umlauf offensichtlich keine nennenswerten Probleme hatte, lässt mich an außergewöhnlichen Umständen ein wenig zweiflen...

    Das ist in diesen Tage ja die Standardfrage: Wetter oder nicht Wetter?

    Wahnsinnig schwierig, da zu mutmaßen, wie es ausgeht. Die Chance liegt darin, dass die Fluggesellschaft die Darlegungs- und Beweislast hat. Aber der kann sie halt entsprechen. Oft kommen in solchen Fällen Umstände außergewöhnlicher und solche gewöhnlicher Art zusammen. Dann muss man den Taschenrechner rausholen und nachzählen. Bleibt am Ende ein relevanter Zeitverlust übrig, gibt´s die Ausgleichszahlung. Sonst eben nicht.
    spocky83 sagt Danke für diesen Beitrag.
    "Man kann mit Bayern München nur ordentlich als Feind umgehen, wenn man unsachlich bleibt. Sobald man sich an Fakten hält, wird es schwierig."

    Campino

  17. #4237
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    Eine Frage an das Forum: Hat schon einmal jemand eine Kompensation für einen Laudamotion-Flüge beantragt? Konkret betrifft es den OE 317 PMI nach FRA vom 11.06.2018. Am Gate habe ich erst erfahren, dass er storniert ist. Die Maschine aus Frankfurt ist gar nicht losgeflogen. Angeblich wegen Fluglotsenstreik in Frankreich.
    Ich wurde nach über 5 stündiger Wartezeit auf den gleichen Flug am Tag darauf umgebucht ( ebenfalls OE 317, durchgeführt von Ryanair).
    Bei dem Erstattungsformular auf der Ryanairseite kann ich nur Flüge mit FR Numer eintragen und FR317 ist Salzburg-Stansted.

  18. #4238
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    Das war ja ein Wetlease, müesstest du da nicht bei OE?

  19. #4239
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    Normalerweise ja und da wird es problematisch. Laut Durchsage des Flugkapitäns handelte es tatsächlich um einen Wetlease für Laudamotion.
    Allerdings wird man bei laudamotion.com jetzt direkt auf die Ryanair-Webseite umgeleitet. Eigene Kontaktmöglichkeiten für Laudamotion sind nicht mehr vorhanden.

  20. #4240
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    Zitat Zitat von Nitus Beitrag anzeigen
    Was meinst Du mit "kostenpflichtige Mahnung"?

    +1 war am 17.04.2018 auf EK56 von DUS nach DXB unterwegs. Wegen eines Technicals (O2-Versorgung im vorderen Teil der Kabine im Unterdeck) verzögerte sich der Abflug in DUS von 15:25 auf 20:43. Der gebuchte Anschluss von DXB nach BKK wurde natürlich verpasst, sodass eine Ankunft in BKK mit der automatisch von EK erfolgten Umbuchung erst gute fünf Stunden später als ursprünglich gebucht erfolgte.

    Ich habe im Namen von +1 bereits ein Fax an Emirates mit der Aufforderung, die 600€ Entschädigung gem. EU-Verordnung zu zahlen, gesendet. Sendebericht liegt vor. Nun hat Emirates nach Verstreichen der 2,5-wöchigen Frist nicht reagiert.

    Ich würde daher nun eine Mahnung auf dem Postweg als Einschreiben mit Rückschein senden. Auf die Erstattung der Kosten für das Einschreiben habe ich bzw. +1 auch Anspruch?
    Nun kostenpflichtig in dem Sinn dass der Betrag für Porto und Material zur Forderung hinzu kommt.
    Ich baue den Schritt mit der Mahnung ein da ich ja die Erstforderung immer per Fax und E-Mail einreiche, die Mahnung wird dann per Post gegen Zustellnachweis (ich verwende optimaler Weise den Postzustellungsauftrag aber Einschreiben reicht auch) übermittelt.

    Grundsätzlich sind die kosten für die Mahnung nachdem der Verzug eingetreten ist zu ersetzen dies ist eindeutig der Fall.

    Grundsätzlich hat es natürlich sollte es im späteren Verfahren wirklich um eine Diskussion bezüglich des Eingangs der Faxe (ich versende immer dreifach) kommen können entstanden Mahnkosten von 4,XXEuro immer noch verzichtet werden.

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