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Thema: EU Fluggastrechte / Annullierung

  1. #41
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    Hallo,

    ich möchte auch noch einen "kuriosen" LH Fall beisteuern:

    - Flug AMS-HAM wurde gestrichen, weil die Maschine auf einer andere Route eingesetzt wurde (m.E. also definitiv mal keine "höhere Gewalt", sondern einfach operative Steuerung um die Maschine woander besser auszulasten)

    - Umgebucht auf AMS-MUC-HAM. Geplante Landezeit in Hamburg genau 120 nach geplanter Ankunft des direkten Fluges. Tatsächliche Ankunftszeit in HAM etwa 145 Minuten nach der geplanten Ankunft des Direktfluges.

    - LH hierzu angeschrieben, da dies doch 250 Euro Kompensation pro Person bedeuten sollte. Rückruf: Nein es zählt nur die geplante Ankunftszeit und 120 Min wären innerhalb der 2 Stunden Frist (sie zahlen erst ab 121 Min!). Verspätung des Ersatzfluges wäre irrelevant.

    - LBA angerufen: Bekam die Antwort, dass die tatsächliche Zeit zählt (die Dame klang aber nicht sehr überzeugend).

    - Noch mal LH angerufen und auf LBA verwiesen: Nein, es zählt die geplante Ankunftszeit. Dann hat man mir 8000 Meilen als Kulanzleistung angeboten. Ich wollte eine schriftliche Bestätigung um mich damit an das LBA zu wenden, dies wurde abgelehnt.

    Nun will ich es mir mit LH ja auch nicht verderben, da sie sonst eine gute Airline sind, aber ich finde das schon ziemlich hartnäckig vom Customer Service, das kann kein Zufall sein.

    Sollte ich vielleicht doch mal EuroClaim drauf ansetzen?
    Geändert von HSVT (17.08.2010 um 19:42 Uhr) Grund: Tippfehler

  2. #42
    Erfahrenes Mitglied Avatar von asmallworld
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    Zitat Zitat von HSVT Beitrag anzeigen
    Sollte ich vielleicht doch mal EuroClaim drauf ansetzen?
    Dein Claim ist berechtigt, es gilt die tatsächliche Ankunftszeit. 250 EUR stehen dir zu.
    peter42 sagt Danke für diesen Beitrag.
    Been There, Done That

  3. #43
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    Leider ist die EU-Verordnung nicht sehr genau formuliert an dieser Stelle:
    Artikel 5, Buchstabe c), Abschnitt iii) besagt:
    Artikel 5
    Annullierung
    (1) Bei Annullierung eines Fluges werden den betroffenen
    Fluggästen
    ...
    c) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen ein Anspruch auf
    Ausgleichsleistungen gemäß Artikel 7 eingeräumt, es sei
    denn,
    ...
    iii) sie werden über die Annullierung weniger als sieben
    Tage vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet und
    erhalten ein Angebot zur anderweitigen Beförderung,
    das es ihnen ermöglicht, nicht mehr als eine Stunde vor
    der planmäßigen Abflugzeit abzufliegen und ihr Endziel
    höchstens zwei Stunden nach der planmäßigen
    Ankunftszeit zu erreichen.
    Es ist jetzt die Frage, ob die Fluggesellschaft es dir tatsächlich schon ermöglicht hat, dein Endziel höchstens zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunft zu erreichen. Reicht es, um einen Zielort zu erreichen, den Flugplan daraus auszurichten, oder muss das Flugzeug tatsächlich 120 Min. später dort sein. (Ich persönlich würde ja letzteres vermuten)

    Allerdings werden nach Artikel 5, Buchstabe a) Leistungen gemäß Artikel 8 angeboten:
    Annullierung
    (1) Bei Annullierung eines Fluges werden den betroffenen
    Fluggästen
    a) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen Unterstützungsleistungen
    gemäß Artikel 8 angeboten,
    Und in Artikel 7 steht hierzu dann:
    (2) Wird Fluggästen gemäß Artikel 8 eine anderweitige
    Beförderung zu ihrem Endziel mit einem Alternativflug angeboten,
    dessen Ankunftszeit
    a) bei allen Flügen über eine Entfernung von 1 500 km oder
    weniger nicht später als zwei Stunden
    ...
    nach der planmäßigen Ankunftszeit des ursprünglich
    gebuchten Fluges liegt, so kann das ausführende Luftfahrtunternehmen
    die Ausgleichszahlungen nach Absatz 1 um 50 %
    kürzen.
    Hier steht "dessen Ankunftszeit" für den Ersatzflug und "planmäßige(n) Ankunftszeit" für den ursprünglichen Flug. Daraus würde ich ableiten, dass es sich beim Ersatzflug um die tatsächliche Ankunftszeit handelt und die Ausgleichszahlungen nicht halbiert werden brauchen. (Und ansonsten hättest du wohl Anspruch auf 50% von 250€)

    Zum selber nachlesen: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0007:DE:PDF

  4. #44
    Erfahrenes Mitglied Avatar von HON CIRCLE LS
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    Es ist doch absolut logisch, dass nur die effektiven zeiten gelten und nicht die planmässigen. Planmässig sind keine Flüge verspätet !
    Seit 15 Jahren HON CIRCLE

    http://meine.flugstatistik.de/slsecret 2007 - 2014

  5. #45
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    Zitat Zitat von HON CIRCLE LS Beitrag anzeigen
    Es ist doch absolut logisch, dass nur die effektiven zeiten gelten und nicht die planmässigen. Planmässig sind keine Flüge verspätet !
    Hier geht es ja auch nicht um einen verspäteten Flug sondern um die Frage, ob ein Ersatzflug es einem ermöglicht, innerhalb von 2 Stunden nach planmäßiger Ankunft des eigentlichen Fluges, das Ziel zu erreichen...

  6. #46
    Putenwienerhasser Avatar von krabbenkopf
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    Wie sieht es eigentlich aus, wenn man umgebucht wird, weil man mit dem ursprünglichen (verspäteten) Flug den Anschluss nicht mehr bekommen würde?

    War bei mir so, dass gebucht war HAM-ZRH-MAN mit Swiss. Der Flieger des HAM-ZRH-Fluges war kaputt, durch die Verspätung (am Ende 1 1/2 Stunden) hätte ich ZRH-MAN nicht mehr erreicht. Dadurch wurde ich auf HAM-FRA-MAN umgebucht und war am Ende des Tages ca. 5 Stunden später in MAN.

    Anspruch auf Kompensation? Oder nicht, weil der erste Flug ja "nur" 1 1/2 Stunden delay hatte?
    Jahre runzeln die Haut, aber den Enthusiasmus aufgeben runzelt die Seele. (Albert Schweitzer)

  7. #47
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    Wie siehts aus, wenn bei einem Zubringerflug aus Fra nach LHR für BA Longhaul der Pilot krank wurde und dadurch die Maschine verspätet los ist und somit der Anschlußflug in LHR nicht mehr zu bekommen war.

    Jetzt kommt man mit mehr als 4 Stunden Verspätung am Zielort an (über 3500km), da man auf eine spätere Maschine in LHR umgebucht wurde.

    Der Ersatzpilot musste aus LHR eingeflogen werden, daher die Verspätung von knapp 3 Stunden aus Fra.

    Wie sieht ihr da? Gilt hier Höhere Gewalt, weil der Pilot krank wurde und FRA kein BA Hub ist, wo eine Ersatzcrew bereit stehen muss??

  8. #48
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    Habe auch ein kleines Problem wegen Flugverspätung und würde gerne wissen, was ihr davon haltet.

    Hier eine kleine Zusammenfassung: War am verg. Samstag auf dem Weg von FRA nach Pune. Hatten beim Abflug schon 1 Stunde Verspätung, da irgendetwas mit der Maschine nicht stimmte. Als wir dann ca. drei Stunden in der Luft waren - genau über der Türkei - kam eine erneute Ansage des Piloten, der meinte, dass wir aufgrund desselben Problems, das wir in FRA hatte, wieder umkehren mussten. Ein Weiterflug nach Pune oder Mumbai würde nicht gehen, da dort das benötigte Ersatzteil nicht vorhanden wäre.

    Wir sind dann also nach etwa 6 Stunden Flugzeit wieder in FRA gelandet und wurden dort auf die nächste Maschine nach Mumbai umgebucht. Flug nach Pune wäre nämlich erst wieder in zwei Tagen gegangen. Eine Nacht im Sheration-Hotel und dann gings am Mittag mit LH nach Mumbai.

    Dort sollte ein Shuttle-Bus warten, der alle Paxe nach Pune bringt. Mir hat das nichts gebracht, weil ich in Indien ein Paket verzollen musste und das dauert dort ein paar Stunden. Der Shuttle wartet natürlich keine drei Stunden auf mich. Hatte deshalb hohe Telefonkosten und mein Hotel in Pune hat mir die erste Nacht belastet, weil ich dort nie aufgeschlagen bin. Musste dann in Mumbai neues Hotel nehmen. Alles in allem hatten wir eine Verspätung von knapp 24 Stunden.

    Was steht mir in diesem Fall zu?

    Danke und Gruß

  9. #49
    Erfahrenes Mitglied Avatar von ProvinzSenator
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    Zitat Zitat von Sketho Beitrag anzeigen
    Habe auch ein kleines Problem wegen Flugverspätung und würde gerne wissen, was ihr davon haltet.

    Hier eine kleine Zusammenfassung: War am verg. Samstag auf dem Weg von FRA nach Pune. Hatten beim Abflug schon 1 Stunde Verspätung, da irgendetwas mit der Maschine nicht stimmte. Als wir dann ca. drei Stunden in der Luft waren - genau über der Türkei - kam eine erneute Ansage des Piloten, der meinte, dass wir aufgrund desselben Problems, das wir in FRA hatte, wieder umkehren mussten. Ein Weiterflug nach Pune oder Mumbai würde nicht gehen, da dort das benötigte Ersatzteil nicht vorhanden wäre.

    Wir sind dann also nach etwa 6 Stunden Flugzeit wieder in FRA gelandet und wurden dort auf die nächste Maschine nach Mumbai umgebucht. Flug nach Pune wäre nämlich erst wieder in zwei Tagen gegangen. Eine Nacht im Sheration-Hotel und dann gings am Mittag mit LH nach Mumbai.

    Dort sollte ein Shuttle-Bus warten, der alle Paxe nach Pune bringt. Mir hat das nichts gebracht, weil ich in Indien ein Paket verzollen musste und das dauert dort ein paar Stunden. Der Shuttle wartet natürlich keine drei Stunden auf mich. Hatte deshalb hohe Telefonkosten und mein Hotel in Pune hat mir die erste Nacht belastet, weil ich dort nie aufgeschlagen bin. Musste dann in Mumbai neues Hotel nehmen. Alles in allem hatten wir eine Verspätung von knapp 24 Stunden.

    Was steht mir in diesem Fall zu?

    Danke und Gruß
    Der volle Ersatz Deines tatsächlich entstandenen, unvermeidlichen und belegbaren Schadens.
    I would never join a club that accepts me as a member. (Mark Twain)

  10. #50
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    Zitat Zitat von Sunseeker Beitrag anzeigen
    Wie siehts aus, wenn bei einem Zubringerflug aus Fra nach LHR für BA Longhaul der Pilot krank wurde und dadurch die Maschine verspätet los ist und somit der Anschlußflug in LHR nicht mehr zu bekommen war.

    Jetzt kommt man mit mehr als 4 Stunden Verspätung am Zielort an (über 3500km), da man auf eine spätere Maschine in LHR umgebucht wurde.

    Der Ersatzpilot musste aus LHR eingeflogen werden, daher die Verspätung von knapp 3 Stunden aus Fra.

    Wie sieht ihr da? Gilt hier Höhere Gewalt, weil der Pilot krank wurde und FRA kein BA Hub ist, wo eine Ersatzcrew bereit stehen muss??
    Bei Einzelverspätungen unter 3 Std. (was lt. einem aktuellen BGH Urteil vom Schaden für den Kunden gleichzustellen ist mit einer Annullierung) besteht generell kein Anspruch auf Entschädigung, auch wenn hierdurch ein Anschluß verloren geht. Siehe hierzu auch BGH-Urteil: Keine Entschädigung für verpassten Anschlussflug - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Reise

  11. #51
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    Zitat Zitat von ProvinzSenator Beitrag anzeigen
    Der volle Ersatz Deines tatsächlich entstandenen, unvermeidlichen und belegbaren Schadens.
    Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Könnte gut sein, dass hier auch die 600€ Pauschale zählt, weil es ein technischer Defekt war und es sich vermutlich nicht um höhere Gewalt (nach Auslegung der meisten Gerichte) handelt.

  12. #52
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    Zitat Zitat von Gulliver Beitrag anzeigen
    Bei Einzelverspätungen unter 3 Std. (was lt. einem aktuellen BGH Urteil vom Schaden für den Kunden gleichzustellen ist mit einer Annullierung) besteht generell kein Anspruch auf Entschädigung, auch wenn hierdurch ein Anschluß verloren geht. Siehe hierzu auch BGH-Urteil: Keine Entschädigung für verpassten Anschlussflug - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Reise
    dieses urteil ist aber alt, also vor dem des EUGH und BGH welches verspätung und annullierung gleich stellt.

    aus der urteilsbegründung (s.u.) lese ich heraus das auch verpasste anschlussflüge durch verspätete zubringer zu einer ausgleichszahlung berechtigen.
    ein urteil welches zeitlich nach dem EUGH und BGH urteil gefällt wurde - zu exakt so einem fall - habe ich allerdings noch nicht gefunden

    .
    .
    .
    ..

    Aus diesen Gründen hat der Gerichtshof (Vierte Kammer) für Recht erkannt:
    1. Art. 2 Buchst. l sowie die Art. 5 und 6 der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11. Februar 2004 über eine gemeinsame Regelung für Ausgleichs und Unterstützungsleistungen für Fluggäste im Fall der Nichtbeförderung und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 295/91 sind dahin auszulegen, dass ein verspäteter Flug unabhängig von der - auch erheblichen - Dauer der Verspätung nicht als annulliert angesehen werden kann, wenn er entsprechend der ursprünglichen Flugplanung des Luftfahrtunternehmens durchgeführt wird.


    2. Die Art. 5, 6 und 7 der Verordnung Nr. 261/2004 sind dahin auszulegen, dass die Fluggäste verspäteter Flüge im Hinblick auf die Anwendung des Ausgleichsanspruchs den Fluggästen annullierter Flüge gleichgestellt werden können und somit den in Art. 7 dieser Verordnung vorgesehenen Ausgleichsanspruch geltend machen können, wenn sie wegen eines verspäteten Fluges einen Zeitverlust von drei Stunden oder mehr erleiden, d. h., wenn sie ihr Endziel nicht früher als drei Stunden nach der von dem Luftfahrtunternehmen ursprünglich geplanten Ankunftszeit erreichen. Eine solche Verspätung führt allerdings dann nicht zu einem Ausgleichsanspruch zugunsten der Fluggäste, wenn das Luftfahrtunternehmen nachweisen kann, dass die große Verspätung auf außergewöhnliche Umstände zurückgeht, die sich auch dann nicht hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären, also auf Umstände, die von dem Luftfahrtunternehmen tatsächlich nicht zu beherrschen sind.

    3. Art. 5 Abs. 3 der Verordnung Nr. 261/2004 ist dahin auszulegen, dass ein bei einem Flugzeug aufgetretenes technisches Problem, das zur Annullierung oder Verspätung eines Fluges führt, nicht unter den Begriff „außergewöhnliche Umstände“ im Sinne dieser Bestimmung fällt, es sei denn, das Problem geht auf Vorkommnisse zurück, die aufgrund ihrer Natur oder Ursache nicht Teil der normalen Ausübung der Tätigkeit des betroffenen Luftfahrtunternehmens sind und von ihm tatsächlich nicht zu beherrschen sind.
    Gulliver sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #53
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    diese quelle sieht das übrigens ähnlich

    RA-LIVE erklärt das Verspätungs-Urteil des EuGH

    RA-LIVE erklärt das Verspätungs-Urteil des EuGH PDF Drucken E-Mail
    Fluggastrecht - Beiträge
    Geschrieben von: Rechtsanwalt Jan-César Woicke
    Freitag, den 20. November 2009 um 23:57 Uhr

    .
    .
    .
    Unter welchen Voraussetzungen habe ich Anspruch auf die Ausgleichszahlung bei Verspätungen?

    Zum einen muss sich der ABFLUG verspäten, daher der Abflug später erfolgen als geplant. Der Flug muss ansonsten der Gleiche sein, also insbesondere dürfen die Flugroute und die geplante An- und Ankunftszeit nicht vom ursprünglichen Plan abweichen. Das wäre dann eine Annullierung.

    Zum anderen darf das Endziel aufgrund des verspäteten Abflugs nicht weniger als drei Stunden später als geplant erreicht werden.

    Die Unterscheidung der Verspätungen des Abflugs und der Ankunft gewinnt vor allem bei Umsteigeverbindungen an Bedeutung: Verspätetet sich mein Zubringerflug erheblich, komme ich aber trotzdem an meinem Endziel weniger als drei Stunden verspätet an, z.B. weil ich meinen Anschlussflug trotz des verspäteten Zubringerfluges noch erreiche, erhalte ich KEINE Ausgleichszahlung.

    Auf der anderen Seite: Verspätet sich mein Zubringerflug nur um wenige Minuten, verpasse ich deswegen aber meinen Anschlussflug und erreiche um mehr als drei Stunden verspätet mein Ziel, wird die Ausgleichszahlung fällig.
    peter42 und Gulliver sagen Danke für diesen Beitrag.

  14. #54
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    Also sollte man, wenn man daraus Geld machen möchte, demnächst fleißig Umsteigeverbindungen buchen mit 30 Min. Umstiegszeit (diese gibt's in MUC ja genügend) und dann hoffen, dass der Zubringer mind. 15 Min. zu spät ist, schon ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die nächste Verbindung mind. 3 Std. auf sich warten läßt? Oder interpretiere ich hier (aus der Geiz-ist-Geil-Mentalität) etwas falsch?

  15. #55
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    Zitat Zitat von Gulliver Beitrag anzeigen
    Also sollte man, wenn man daraus Geld machen möchte, demnächst fleißig Umsteigeverbindungen buchen mit 30 Min. Umstiegszeit (diese gibt's in MUC ja genügend) und dann hoffen, dass der Zubringer mind. 15 Min. zu spät ist, schon ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die nächste Verbindung mind. 3 Std. auf sich warten läßt? Oder interpretiere ich hier (aus der Geiz-ist-Geil-Mentalität) etwas falsch?
    so interpretiere ich die aktuelle rechtslage aufgrund der mir vorliegenden informationen.
    ob man deshalb nun "fleissig" knappe umsteigeverbindungen bucht, mit dem damit verbundenen ärger, bleibt jedem selbst überlassen.

    wenn ich erneut zitieren darf:

    RA-LIVE erklärt das Verspätungs-Urteil des EuGH

    Es steht zu befürchten, dass die Luftfahrtunternehmen in Zukunft noch phantasievoller sein werden als bisher schon, wenn es darum geht, sich um Ausgleichszahlungen zu drücken.

  16. #56
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    Also das hat ja dann auch nichts mehr mit fairem Wirtschaften zu tun. Verpasste Anschlüsse gehören m.E. zum allg. Lebensrisiko.

    Zitat Zitat von kalle Beitrag anzeigen
    Es steht zu befürchten, dass die Luftfahrtunternehmen in Zukunft noch phantasievoller sein werden als bisher schon, wenn es darum geht, sich um Ausgleichszahlungen zu drücken.
    Das befürchte ich dann auch. Eigentlich wäre den Verbrauchern ja auch eher damit gedient, dass die Regeln der EU-Verordnung eingehalten werden und Vergehen der Luftfahrtgesellschaften dagegen konsequent geahndet werden, damit bei Annullierungen einfach der einem zustehende Ausgleich auch gezahlt wird.
    Aber jetzt gibt's dann so strenge Regeln, dass der gesunde Menschenverstand einem ja sagen muss, dass so weitreichende Regeln in keiner Relation mehr stehen. Außerdem kann es zur Folge haben, dass wenn sich hierauf viele Pax vor Gericht berufen, demnächst nur noch Umsteigeverbindungen mit mind. 2 Std. Anschlußzeit oder ähnlich angeboten werden.

  17. #57
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    Zitat Zitat von Gulliver Beitrag anzeigen
    Also das hat ja dann auch nichts mehr mit fairem Wirtschaften zu tun. Verpasste Anschlüsse gehören m.E. zum allg. Lebensrisiko.



    Das befürchte ich dann auch. Eigentlich wäre den Verbrauchern ja auch eher damit gedient, dass die Regeln der EU-Verordnung eingehalten werden und Vergehen der Luftfahrtgesellschaften dagegen konsequent geahndet werden, damit bei Annullierungen einfach der einem zustehende Ausgleich auch gezahlt wird.
    Aber jetzt gibt's dann so strenge Regeln, dass der gesunde Menschenverstand einem ja sagen muss, dass so weitreichende Regeln in keiner Relation mehr stehen. Außerdem kann es zur Folge haben, dass wenn sich hierauf viele Pax vor Gericht berufen, demnächst nur noch Umsteigeverbindungen mit mind. 2 Std. Anschlußzeit oder ähnlich angeboten werden.
    das sehe ich, als jemand der eigentlich immer auf zubringerflüge angewiesen ist, etwas anders.

  18. #58
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von kalle Beitrag anzeigen
    das sehe ich, als jemand der eigentlich immer auf zubringerflüge angewiesen ist, etwas anders.
    OK, kann ich nachvollziehen. Aber andere Frage: siehst Du es als gerechtfertigt an, wenn die Anschlußzeit 30 Min. beträgt, die 1. Maschine 20 Min. Verspätung hat und der Anschluß verpasst wird, die Fluggesellschaft dann 250, 400 oder 600€ Entschädigung zahlen muß, wo sie selber grad mal 20 Min. Verspätung zu verantworten hat?

  19. #59
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von Gulliver Beitrag anzeigen
    OK, kann ich nachvollziehen. Aber andere Frage: siehst Du es als gerechtfertigt an, wenn die Anschlußzeit 30 Min. beträgt, die 1. Maschine 20 Min. Verspätung hat und der Anschluß verpasst wird, die Fluggesellschaft dann 250, 400 oder 600€ Entschädigung zahlen muß, wo sie selber grad mal 20 Min. Verspätung zu verantworten hat?
    ja, wenn sie solche tickets ausstellen.
    HONig sagt Danke für diesen Beitrag.

  20. #60
    Erfahrenes Mitglied
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    Dann dürfte aber bald auch öfters ein zugeteilter Slot als Grund dienen. Gerade an Airports wie FRA und MUC passiert's ja öfters, dass man einen Slot für 15-20 Min. nach eigentlicher Abflugzeit bekommt. Und dann fängt das geknebbel an: wurde der Slot rechtzeitig beantragt, oder haben (beeinflußbare) Bodenabwicklungen dazu geführt, dass der eigentliche Slot verpaßt wurde bzw. dieser erst verspätet beantragt wurde. Ich glaube, das könnte zu Chaos führen und Gerichte überproportional beschäftigen...

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