Dienstreisen und Gehalt/ Ausgleichspauschale

everyday_fun69 · 22.05.2019

Hallo User,

mal sehen ob ich hier richtig bin ? Mich beschäftigt folgendes:

Als Dienstreisender bekommt man die Verpflegungspauschle und Übernachtung vom AG entweder genau abgerechnet oder kann pauschal (wenn Kosten darunter) abrechnen. Wenn die Kosten günstiger sind hat man halt Plus gemacht. In erster Linie dienen die Erstattungen nicht primär, mehr in der Lohntüte zu haben.

Nun gibt es wie überall in Firmen, Mitarbeiter die sich den Arsch aufreißen und für seine Kunden und Firma flexibel sich einsetzen. Andere muss man zu DR betteln und hinter her rennen. Die Gehaltsstufe ist meist ähnlich, ausser die % der Qualitätskomponente. Sprich, der, der sich den Arsch aufreißt hat kaum mehr €, als Leute die mehr in der Firma sind. Da ich im Betriebsrat auch bin und die Lohnstufen überarbeitet werden sollen schwebt mir folgendes vor:

Alle MA haben eine Funktionsstufe (Leute mit längerer Angehörigkeit eine höher) mit zusätzlichen %en, welche sich an fachlichem Wissen beurteilt wird. Fährt der MA nun ins Ausland, bekommt er zusätzlich einen Auswärtszuschlag, welcher an der Tagespauschale oder Hotel gekoppelt sein könnte.

Gibt es so was schon bei Euch und wie sind die Euro Beträge dazu. Damit würden die Dienstreisenden fair behandelt werden.

Was meint Ihr dazu?

Danke und Grüße

esc0bar · 22.05.2019

Mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, warum jemand mehr Geld bekommen sollte, nur weil er öfter auf Dienstreise ist. Die Kosten, die er auf Dienstreise möglicherweise mehr hat, weil er nicht im Büro ist, werden wie von dir geschrieben über die Verpflegungspauschale abgedeckt. Übernachtung und Reise zahlt der AG ja sowieso.

Nicht auf Dienstreisen zu gehen kann viele verschieden geartete Gründe haben (man ist Familienmensch, gesundheitlich vllt. nicht fit, fühlt sich auswärts unwohl, hat private Termine, kann sich nicht verständigen, hat Angst in manchen Ländern,...). Jemanden schlechter zu stellen, nur weil er sich nicht wie von dir geschrieben im Ausland den Arsch aufreißt, sondern das lokal in der Firma am Schreibtisch macht, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich selbst bin gerne auf Dienstreisen weltweit unterwegs, weil ich meinen Horizont erweitern kann und spannende Themen erlebe. Der AG zahlt mir C-Flüge, übernimmt entsprechend die Hotelkosten und zahlt die Verpflegungsmehraufwände; damit ist für mich persönlich mein Einsatz im Ausland "abgegolten" und ich reiße mir im Ausland wie auch "zuhause" im Büro gleichermaßen den Arsch auf

Und zum Thema Betriebsrat: Stichwort "Gleichbehandlungsgrundsatz" ...

kingair9 · 22.05.2019

Einfache, Betriebsrats- und Gewerkschaftskonforme Antwort:

1) Stellenbeschreibungen (in der einen steht "mit x% Reisetätigkeit", in der anderen steht "keine oder nur wenig Reisetätigkeit"
2) Unterschiedliche Eingruppierung der Stellen

offtherecord · 22.05.2019

kingair9 meinte:
Einfache, Betriebsrats- und Gewerkschaftskonforme Antwort:

1) Stellenbeschreibungen (in der einen steht "mit x% Reisetätigkeit", in der anderen steht "keine oder nur wenig Reisetätigkeit"
2) Unterschiedliche Eingruppierung der Stellen

This.

Alles andere führt dazu, dass Mitarbeiter optimieren werden. Ihr würdet geradezu ein System einführen, das den Spieltrieb herausfordert.

Als Beispiel: Ich hatte mal eine Weile ein Projekt in der Schweiz, und die dortige Gesetzgebung besagte, dass mein AG mich für jeden Tag im Zielland mit einem lokalen AN gleichstellen müsste. Das bedeutete für mich einen netten (wenn auch nicht riesigen) Zuschlag von um die 60 EUR (Netto) pro Tag. Ich würde jetzt lügen, wenn ich sagen würde, dass das meine Entscheidungsfindung zwischen Vortagsanreise und Same Day Anreise nicht hin und wieder beeinflusst hätte.

xcirrusx · 22.05.2019

Für Leute die sich besonders in ihrem Job einsetzen und das im In- wie im Ausland gibt es den Jahresbonus um etwas zu steuern. Die reine Tätigkeit wird nicht werthaltiger nur weil sie im Ausland erbracht wird. Erschwerniszuschläge würde ich eher über Reiseberechtigungen, als über pauschale Zahlungen abgelten. Sonst werden viele Kosten produziert, um ein wenig mehr Zulage zu generieren. Aber kaum ein MA wird unnötige Reisen veranstalten, weil er prinzipiell in 4* statt 3* Häusern nächtigen darf.

Fare_IT · 22.05.2019

Alle MA haben eine Funktionsstufe (Leute mit längerer Angehörigkeit eine höher) mit zusätzlichen %en, welche sich an fachlichem Wissen beurteilt wird. Fährt der MA nun ins Ausland, bekommt er zusätzlich einen Auswärtszuschlag, welcher an der Tagespauschale oder Hotel gekoppelt sein könnte.

Aufgrund der steuerlichen Begebenheiten ist sorgfältig zu prüfen, ob in einer Brutto / Netto Gegenüberstellung genug Anreiz steckt. Oder ob das bestehende Gehaltsgefüge dadurch ins "schwanken" gerät.

Neben den von Dir gemachten Maßnahmen bedienen sich viele Unternehmen anderer "kreativer" Gratifikations"techniken" die an dieser Stelle nicht weiter diskutiert werden sollten. Auch im Hinblick auf die Sozialversicherungs / Steuerprüfungsmaßnahmen der offiziellen Stellen.

Arsenic · 22.05.2019

Bezahlt werden hier die anfallenden Kosten. Im Rahmen versteht sich, wenn neben den 4 Bieren ander Bar noch eine 200 Euro Pulle Whisky konsumiert wird ist letztere Eigenvergnuegen.

offtherecord · 22.05.2019

Arsenic meinte:
Bezahlt werden hier die anfallenden Kosten. Im Rahmen versteht sich, wenn neben den 4 Bieren ander Bar noch eine 200 Euro Pulle Whisky konsumiert wird ist letztere Eigenvergnuegen.

Das trifft jetzt zum einen nicht den Kern der Frage sondern geht in Richtung "wie sieht Eure Spesenregeung aus?", und zum anderen stellt sich da sofort die Frage, wie das steuerlich geregelt ist?

pierce · 22.05.2019

Arsenic meinte:
Bezahlt werden hier die anfallenden Kosten. Im Rahmen versteht sich, wenn neben den 4 Bieren ander Bar noch eine 200 Euro Pulle Whisky konsumiert wird ist letztere Eigenvergnuegen.

Hab ich jetzt nicht verstanden.
Ich denke mal es geht hier um Angestellte.
Hier gibt es Verpflegungsmehraufwand.
Und da sind auch die 4 Bier Eigenvergnügen, oder nicht?

zIggO · 22.05.2019

Arsenic meinte:
Bezahlt werden hier die anfallenden Kosten. Im Rahmen versteht sich, wenn neben den 4 Bieren ander Bar noch eine 200 Euro Pulle Whisky konsumiert wird ist letztere Eigenvergnuegen.

Hier mal eine kurze Frage von einem der mehr Privat als beruflich reist: Sind die "paar" Bier am Abend in der Hotelbar mit Kollegen, nach einem Termin auch Spesen?

SleepOverGreenland · 22.05.2019

zIggO meinte:
Hier mal eine kurze Frage von einem der mehr Privat als beruflich reist: Sind die "paar" Bier am Abend in der Hotelbar mit Kollegen, nach einem Termin auch Spesen?

Entweder ist es eine geschäftlich veranlasste Bewirtung, was bei Kollegen eher nicht der Fall ist, diese wird extra vergütet. Der Rest (Bierchen mit Kollegen) ist Privatvergnügen und über die Spesenpauschale mehr oder weniger (eher weniger) abgedeckt.

Snappy · 22.05.2019

esc0bar meinte:
Ich selbst bin gerne auf Dienstreisen weltweit unterwegs, weil ich meinen Horizont erweitern kann und spannende Themen erlebe. Der AG zahlt mir C-Flüge, übernimmt entsprechend die Hotelkosten und zahlt die Verpflegungsmehraufwände; damit ist für mich persönlich mein Einsatz im Ausland "abgegolten"

Würde ich ganz genau so sehen (wenn ich denn mal das Glück hätte beruflich fliegen zu dürfen)... wenn der Arbeitgeber mir Flüge, Hotel und Verpflegung zahlt, kann er meine Arbeitszeit vor Ort auch gratis haben.

pierce · 22.05.2019

SleepOverGreenland meinte:
Entweder ist es eine geschäftlich veranlasste Bewirtung, was bei Kollegen eher nicht der Fall ist, diese wird extra vergütet.

Kollegen als Bewirtung kenne ich auch nicht.
Aber selbst wenn es Bierchen mit Geschäftspartner wären reduziert es ja die eigenen Spesen oder nicht?
Bei einer Bewirtung werden mir die Spesen bis zu 50% gekürzt pro Tag und Bewirtung.

Alex1971 · 22.05.2019

pierce meinte:
Kollegen als Bewirtung kenne ich auch nicht.
Aber selbst wenn es Bierchen mit Geschäftspartner wären reduziert es ja die eigenen Spesen oder nicht?
Bei einer Bewirtung werden mir die Spesen bis zu 50% gekürzt pro Tag und Bewirtung.

Ich bekomme für jede durch das Unternehmen bezahlte Mahlzeit meine Tagespauschale entsprechend gekürzt, egal ob Bewirtung oder nicht. Wein zum Essen mit Kunden oder Lieferanten wäre ok, Bierchen an der Hotelbar gingen aber so oder so nicht durch.

Ich sehe Reisen, vor allem an attraktive Ziele, übrigens immer noch eher als Incentive an und weniger als etwas, das mir über die Tagespauschale hinaus noch extra vergolten werden müsste.

TrickMcDave · 22.05.2019

Wir haben zum Glück Pauschal- und effektive Spesen.
Bierchen mit Kollegen nein, Bierchen mit Betriebskollege und Geschäftspartner ja.

everyday_fun69 · 22.05.2019

esc0bar meinte:
Mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, warum jemand mehr Geld bekommen sollte, nur weil er öfter auf Dienstreise ist. Die Kosten, die er auf Dienstreise möglicherweise mehr hat, weil er nicht im Büro ist, werden wie von dir geschrieben über die Verpflegungspauschale abgedeckt. Übernachtung und Reise zahlt der AG ja sowieso.

Nicht auf Dienstreisen zu gehen kann viele verschieden geartete Gründe haben (man ist Familienmensch, gesundheitlich vllt. nicht fit, fühlt sich auswärts unwohl, hat private Termine, kann sich nicht verständigen, hat Angst in manchen Ländern,...). Jemanden schlechter zu stellen, nur weil er sich nicht wie von dir geschrieben im Ausland den Arsch aufreißt, sondern das lokal in der Firma am Schreibtisch macht, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich selbst bin gerne auf Dienstreisen weltweit unterwegs, weil ich meinen Horizont erweitern kann und spannende Themen erlebe. Der AG zahlt mir C-Flüge, übernimmt entsprechend die Hotelkosten und zahlt die Verpflegungsmehraufwände; damit ist für mich persönlich mein Einsatz im Ausland "abgegolten" und ich reiße mir im Ausland wie auch "zuhause" im Büro gleichermaßen den Arsch auf

Und zum Thema Betriebsrat: Stichwort "Gleichbehandlungsgrundsatz" ...

Naja, wenn man im Service arbeitet sehe ich das schon so, dass alle am gleichen Strang ziehen und alle gleich reisen müssen. Wenn man Familienmensch ist, dann muss man m.M. nach eine andere Tätigkeit suchen, wo man nicht reisen braucht. Mit dem Arsch aufreißen hat das m.M. nach auch nichts zu tun. Schön für dich, wenn du C Flüge bekommst. Bei ECO sonst wohin macht die Sache noch uninteressanter. Aber danke für deinen Kommentar hier.

everyday_fun69 · 22.05.2019

Snappy meinte:
Würde ich ganz genau so sehen (wenn ich denn mal das Glück hätte beruflich fliegen zu dürfen)... wenn der Arbeitgeber mir Flüge, Hotel und Verpflegung zahlt, kann er meine Arbeitszeit vor Ort auch gratis haben.

Naja, so kann wohl nur einer sprechen der nicht in der Welt rum kommt und denkt es sind immer Reiseziele mit Sonne, Strand und gutem Essen. Kannst ja gern mal nach Indien fliegen. Danke Dir !

everyday_fun69 · 22.05.2019

Fare_IT meinte:
Aufgrund der steuerlichen Begebenheiten ist sorgfältig zu prüfen, ob in einer Brutto / Netto Gegenüberstellung genug Anreiz steckt. Oder ob das bestehende Gehaltsgefüge dadurch ins "schwanken" gerät.

Neben den von Dir gemachten Maßnahmen bedienen sich viele Unternehmen anderer "kreativer" Gratifikations"techniken" die an dieser Stelle nicht weiter diskutiert werden sollten. Auch im Hinblick auf die Sozialversicherungs / Steuerprüfungsmaßnahmen der offiziellen Stellen.

Was wären das den für "kreativer" Gratifikations"techniken", wäre nett, wenn Du mehr Details erklären würdest. Interessiert sicherlich auch die andern. Danke!

everyday_fun69 · 22.05.2019

kingair9 meinte:
Einfache, Betriebsrats- und Gewerkschaftskonforme Antwort:

1) Stellenbeschreibungen (in der einen steht "mit x% Reisetätigkeit", in der anderen steht "keine oder nur wenig Reisetätigkeit"
2) Unterschiedliche Eingruppierung der Stellen

insgesamt sicherlich ein guter Ansatz, dass müsste man dann für das rückliegende Jahr betrachten. Eingruppierungen wird eher schwierig, da die Leute unterschiedliche Anlagen betreuen und diese unterschiedlich "gut" laufen im Jahr. Danke

qwertpoiuz · 22.05.2019

Ich denke, du solltest einfach mal mit deinen Chefitäten reden. Dienstreisen und deren Begleitumstände sollten bei Unterzeichnung des Arbeitsvertrags bekannt sein. Wenn die Strukturen in deinem/einem Unternehmen zu starr für individuelle „Belohnungen“ ist, bleiben nicht viele Alternativen. Wenn man unzufrieden ist oder sich unterbezahlt fühlt, bleibt nur der Weg zum Vorgesetzten (m/w/d). Hat der kein Einsehen, braucht man einen neuen Arbeitgeber. Es ist halt leider so, dass individuelle Anreize ab einer gewissen Firmengröße schwierig umzusetzen sind.
Ich fliege übrigens bis zu 3,5h Y, darüber C. 100% Taggeld ohne Verpflegung, Frühstück und Mittagessen jeweils -25%, Abendessen -50%. Kann gut mit der Regelung leben. Und wenn nicht viel Geld übrigbleibt davon, schaffe ich es wenigstens meistens, die Überstunden mit freien Tagen abzubauen, ist mir lieber, als das Finanzministerium zu sponsern per Auszahlung.

Snappy · 22.05.2019

everyday_fun69 meinte:
Naja, so kann wohl nur einer sprechen der nicht in der Welt rum kommt und denkt es sind immer Reiseziele mit Sonne, Strand und gutem Essen. Kannst ja gern mal nach Indien fliegen. Danke Dir !

Gerade solche Ziele finde ich besonders interessant und es sind auch die für die ich in der Regel am meisten zahle, weil es eben keine Billigflüge hin gibt - so z.B. Moldawien, Weißrussland, Kosovo und Albanien.

TrickMcDave · 22.05.2019

Wer sich „Geschäftsreise“ mit Sonne, Städtetrip, etc. vorstellt, der kommt idR auf die Welt.
Auch geschäftliches fliegen ist nicht unbedingt „high life in the air“. Weil bis 3.5 STd. Flugzeit = Y und darüber Y+ oder C scheint mir sehr grosszügig. In meinem Bekanntenkreis (nicht Kollegenkreis) ist bis 6 STd. Y normal, darübe Y+ oder C.

Und Segmente absitzen als Consultant ist auch nicht high life...

In Ingenieursbereichen: Chinesisches Hinterland, australische Wüste, Saudi Arabia, Angola, Oil Rigs etc.
Das sind die Ziele, nicht LAX o.ä.
Das müssen sich die Leutchen schon bewusst sein.

jodost · 23.05.2019

everyday_fun69 meinte:
Nun gibt es wie überall in Firmen, Mitarbeiter die sich den Arsch aufreißen und für seine Kunden und Firma flexibel sich einsetzen. Andere muss man zu DR betteln und hinter her rennen. Die Gehaltsstufe ist meist ähnlich, ausser die % der Qualitätskomponente. Sprich, der, der sich den Arsch aufreißt hat kaum mehr €, als Leute die mehr in der Firma sind. Da ich im Betriebsrat auch bin und die Lohnstufen überarbeitet werden sollen schwebt mir folgendes vor:

Du setzt Dienstreisen und "den Arsch aufreißen" gleich. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht - das kann so sein, aber das kann auch genau andersrum sein. Wenn ich meine letzte Dienstreise angucke (3 Tage Standard-Schulung abspielen, dazu 2 Spielfilme + Hefeweizen im ICE, 4x auf Firmenkosten essen und am Ende dann fast einen Tag Zeitausgleich dafür), hatten meine Kollegen im Büro in der Zeit den stressigeren Job.

Was anderes ist das natürlich, wenn die Dienstreisen eigentlich fair auf alle zu verteilen wären (per Jobbeschreibung), aber einige Mitarbeiter "sonst immer gerne, aber an dem Termin leider keine Zeit" haben. Da kann ich Dein Ansinnen schon verstehen, das zu belohnen bzw. bestrafen.

Neben der erwähnten Einstufung (Reiseanteil xyz% ist eine andere Stellenbeschreibung und eine andere Gehaltsstufe, und wer das nicht erfüllt, bekommt die auch nicht) gäbe es m.E. noch die Möglichkeit, die Pauschalen höher zu setzen. Also nach dem Motto "Hotel darf bis 180 Euro/Nacht kosten, wird pauschal ohne Beleg erstattet". Wer dann ein 100 Euro-Zimmer bucht, geht mit 80 Euro/Nacht brutto mehr in der Tasche nach Hause. Das widerspricht m.E. auch nicht dem Gleichbehandlungsgrundsatz, denn es gilt ja für alle (auch die "Drückeberger" könnten das ja abrechnen, wenn sie reisen würden). Sollte (aber bitte abklären, ist nur meine Laienmeinung) steuerlich kein Problem sein, die 180 Euro gibt's natürlich nicht steuerfrei, sondern werden als Gehaltskomponente versteuert, die Hotel-Rechnung aber kann man als Werbungskosten daneben halten,

Einzig der Arbeitgeber stellt sich bei Dienstreisen im Inland schlechter, weil er die Hotel-Rechnung ja nicht erhält (also auch die Vorsteuer nicht ziehen kann).

Andere Richtung wäre, die reisenden Mitarbeiter über bessere Reisekonditionen (statt über mehr Geld) zu belohnen. An-/Abreise etwas "sightseeing-freundlicher" wählen (ein bisschen Spielraum hat man ja, ohne dass man im geldwerten Vorteil ist). Schönes Hotel in der Altstadt + Taxi, statt direkt neben dem Kunden im Industriegebiet. Oder natürlich den Klassiker, C statt Y+ oder F statt C fliegen - wobei sowas natürlich ordentlich ins Geld geht und der ein oder andere dann womöglich mit mehr Gehalt glücklicher wäre.

TrickMcDave · 23.05.2019

Verstehe ich dich richtig, Jodost, dass deine Dienstreisen intra-D waren (ICE)? Dann hast/hattest du evtl. Glück oder einen grosszügigen Arbeitgeber.
Schulungen/tagungen/Reparatureinsätze, die jeder AN machen muss oder innerhalb des einen Landes sind, sind m.E. nicht representativ.

In meinem Bekannten-/Dienstleisterbereich (rb, ABB, McK, Acc, Avd) erfliegen die Leute zT fast den SEN in Eco (ja, die sind so schlau und hauen den SEN obendrauf), ohne extra um eine Reise zu betteln. Es scheint eher so als wird "Geschäftsreise" mit FRA-SIN/FRA-FRA in C und Aufenthalt im Shangri-La gleichgesetzt. Das trifft natürlich nicht zu. Klar würden sich die Leute darum balgen und FRA-MLX eher anderen den Vortritt lassen. Geschäftsreisen gehen m.E. häufig in die "Pampa" (nicht ARG).

Spesenreglemente in Unternehmungen mit >100k Mitarbeiter sind idR etwa ähnlich flexibel wie 5 kubik Gusseisen. Gar nicht.

Das generelle "Downgrade" in Sachen Hotel, Flug, Anreisezeit ist nicht wegzudiskutieren. Geschäftsreisen sind heutzutage eher als Schichtarbeit im handwerklichen Sinne anzuschauen. (Ja, gibt Ausnahmen. Mein Beispiel: Shareholder ist gleichzeitig owner von EY. Natürlich fliegen "wir" (die, die tatsächlich reisen) C, aber das ist der gesonderten Konstellation geschuldet und ich weiss auch, dass wir (d.h. Arbeitgeber) dafür extra (holding intern) löhnen.

bonkers · 23.05.2019

Die Verpflegungspauschale bekommt auch nicht, sie ist eine freiwillige Leistung des Arbeitgebers, wenn er diese gewährt und ist die Obergrenze für die Steuerfreiheit der Erstattung. Es gibt durchaus Unternehmen, welche keine Verpflegungsmehraufwendungen bezahlen. Kannst Du dann bei Deiner Steuererklärung geltend machen.

Dienstreisen und Gehalt/ Ausgleichspauschale

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