Nicht Betrug, aber ist das wirklich nicht strafbar?

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Edd

Erfahrenes Mitglied
13.09.2011
487
20
VIE
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Was ich mich schon länger frage:

Warum ist es eigentlich strafrechtlich nicht relevant, wenn große Unternehmen systematisch die Unwahrheit sagen, bzw. Kundenansprüche verwehren?

z.B. Flug verspätet. Ein Passagier bekommt nach Klagsdrohung Entschädigung. Beim nächsten Passagier des gleichen Flugs zahlen sie wieder nicht und versuchen durch Zermürbungstaktik (wir brauchen Bordkarte, Photo, Ausweis, Haarprobe, etc) sich zu drücken. Das passiert ja systematisch und wiederholt. Wieso ist das eigentlich erlaubt?

Oder erst letztens wollte OS mir die Gebühren bei einem Storno nicht rückerstatten und hat zuerst behauptet, dass das gar nicht geht. Dann dass es geht, die Gebühren aber zu hoch wären. Erst mit Hinweis auf ein Urteil, haben sie dann gezahlt. Lügen ist ja nicht verboten, aber gilt das auch für systematisches Lügen, um einen Vorteil zu bekommen?

Es sollte ein Gesetz geben, dass bei offensichtlicher Weigerung der Entschädigung sich die Entschädigung für jeden Fall (des gleichen Flugs) verdoppelt. Erster Passagier 250 EUR, der nächste (bei dem zuerst der Anspruch verwehrt wird), 500 EUR, der nächste 1000 EUR, etc. letzte bekommt dann 2(y)200 ;-) Bei 200 Personen im Flieger.
 

StefanNRW

Erfahrenes Mitglied
30.08.2011
312
0
Deine Fragestellung ist schon extrem naiv.
Willkommen im Leben.

Finde ich überhaupt nicht. Ich halte es an sich nicht für hinnehmbar, dass große Unternehmen sich mit Lügen davor drücken Gesetze einzuhalten und für äußerst angebracht, dass die Situation dahingehend geändert wird, dass dies keinen Vorteil bringt. Eine erhöhte Strafzahlung wäre eine Möglichkeit.
 

Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.794
3.316
Offenbar muss der Verbraucher sich noch stärker wehren, und der Verbraucherschutz die Daumenschrauben noch härter anziehen.
Andererseits fühle ich mich unwohl, wenn ich Geschäfte nicht mehr mit Partnern, sondern mit Gegnern machen soll.
Schade, dass es soweit gekommen ist.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.105
3.027
Finde ich überhaupt nicht. Ich halte es an sich nicht für hinnehmbar, dass große Unternehmen sich mit Lügen davor drücken Gesetze einzuhalten und für äußerst angebracht, dass die Situation dahingehend geändert wird, dass dies keinen Vorteil bringt. Eine erhöhte Strafzahlung wäre eine Möglichkeit.

Wieviele sagen denn hier immer die Wahrheit und erkennen Forderungen sofort an?
 

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
2.391
152
Übrigens finde ich, die Frage ist sehr berechtigt.


Ich weiß nicht, ob es zu dem Thema schon mal eine professionell gefertigte und vertiefte Strafanzeige gegeben hat. Ich gehe eher davon aus, dass dies bislang keine Staatsanwaltschaft beschäftigt hat, weil es keine solche Anzeige gab. Außerdem müsste sich bekanntlich eine bestimmte Person (oder mehrere) strafbar gemacht haben.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.342
312
Wieviele sagen denn hier immer die Wahrheit und erkennen Forderungen sofort an?

Halten wir es doch mit dem Beispiel einer japanischen Airline, auch wenn ich nicht erwarte, dass ich mit einem Umschlag, welcher die Entschädigung beinhaltet, bei der verspäteten Ankunft empfangen werde. Gut bei uns ist es anders, aber dann nicht erregen, wenn die Mitarbeiter, die die Kunden verarschen sollen, anfangen den Arbeitgeber über den Leisten zu ziehen... siehe LH und die Pseudostreiks - Erziehung hat gefruchtet.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
3.997
1.496
Übrigens finde ich, die Frage ist sehr berechtigt.


Ich weiß nicht, ob es zu dem Thema schon mal eine professionell gefertigte und vertiefte Strafanzeige gegeben hat. Ich gehe eher davon aus, dass dies bislang keine Staatsanwaltschaft beschäftigt hat, weil es keine solche Anzeige gab. Außerdem müsste sich bekanntlich eine bestimmte Person (oder mehrere) strafbar gemacht haben.

Das Kernproblem des Strafrechts besteht darin das einer oder mehreren Personen die Verwirklichung eines Straftatbestands nachgewiesen werden muss.
Das alleine ist für sich schon nicht so einfach aber gelingt dies, so muss dann auch der Vorsatz nachgewiesen werden, woran es fast immer scheiteter.
Sollte man auch widererwarten auch diese Hürde genommen haben, so muss das Verhalten der Person auch noch ausreichend schuldhaft sein.

Die Chance den Nachweis zu führen, dass der Sachbearbeiter XYZ den Reisenden A durch falsche Tatsachen/ Unterdrückung wahrer Tatsachen zum Irrtum bezüglich einer berechtigten Forderung zu verleiten um der Fluggesellschaft einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, dürfte praktisch ein Ding der Unmöglichkeit sein.

Dazu kommt dass die Prüfung von Forderung und deren Berechtigung nicht der Strafjustiz obliegt, sondern den Zivilgerichten.

Hier hilft eben nur wenn jeder Anspruchsinhaber auch konsequent seine Ansprüche geltend macht und auch in einem Zivilverfahren durchsetzt, solange die Quote diejeniger die ihre Recht gar nicht geltend machen oder nicht durchsetzen weil sich abwimmeln lassen noch so hoch ist dass es sich lohnt in den Einzelfällen die höheren Kosten geringer ausfallen wird sich das nicht ändern.

Wenn aber wirklich das immer ganze Flugzeug beginnen würde die Ansprüche durch zu setzen würde sich das bestimmt zeitnah ändern.
 

StefanNRW

Erfahrenes Mitglied
30.08.2011
312
0
Wieviele sagen denn hier immer die Wahrheit und erkennen Forderungen sofort an?

Wieso sollte das in irgendeiner Weise Einfluss darauf haben, dass man große Unternehmen dazu bringen muss sich an Gesetze zu halten?

(abgesehen davon glaube ich, dass hier für sehr viele gilt, dass sie berechtigte Forderungen auch bezahlen...)
 

StefanNRW

Erfahrenes Mitglied
30.08.2011
312
0
Das Kernproblem des Strafrechts besteht darin das einer oder mehreren Personen die Verwirklichung eines Straftatbestands nachgewiesen werden muss.
Das alleine ist für sich schon nicht so einfach aber gelingt dies, so muss dann auch der Vorsatz nachgewiesen werden, woran es fast immer scheiteter.
Sollte man auch widererwarten auch diese Hürde genommen haben, so muss das Verhalten der Person auch noch ausreichend schuldhaft sein.

Die Chance den Nachweis zu führen, dass der Sachbearbeiter XYZ den Reisenden A durch falsche Tatsachen/ Unterdrückung wahrer Tatsachen zum Irrtum bezüglich einer berechtigten Forderung zu verleiten um der Fluggesellschaft einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, dürfte praktisch ein Ding der Unmöglichkeit sein.

Wo ist denn das Problem? Flugzeug verspätet sich wegen eines technischen Defekts. Die Fluggesellschaft behauptet in der Korrespondenz, dass es sich um "ATC restrictions" handelte und sie deshalb nicht zahlen muss. Da die Fluggesellschaft ganz klar über alle Informationen verfügt, um zu wissen, dass das eine glatte Lüge ist, handelt es sich hier um eine vorsätzliche Lüge, um keine Entschädigung zahlen zu müssen -> Strafzahlung für die Fluggesellschaft. Müsste natürlich noch in die EU-Verordnung eingebaut werden... Diese Lüge bekommt doch praktisch jeder heute schwarz auf weiß, der Nachweis hierfür ist immer vorhanden.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
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Wo ist denn das Problem? Flugzeug verspätet sich wegen eines technischen Defekts. Die Fluggesellschaft behauptet in der Korrespondenz, dass es sich um "ATC restrictions" handelte und sie deshalb nicht zahlen muss. Da die Fluggesellschaft ganz klar über alle Informationen verfügt, um zu wissen, dass das eine glatte Lüge ist, handelt es sich hier um eine vorsätzliche Lüge, um keine Entschädigung zahlen zu müssen -> Strafzahlung für die Fluggesellschaft. Müsste natürlich noch in die EU-Verordnung eingebaut werden... Diese Lüge bekommt doch praktisch jeder heute schwarz auf weiß, der Nachweis hierfür ist immer vorhanden.

Das steht doch ganz klar im Text? Vielleicht noch einfach nochmal lesen?

"Die Fluggesellschaft" ist keine Rechtsfigur die strafrechtlich verfolgt werden kann, der beschriebene Vorgang ist eine Frage des Zivilrechts.
Man könnte natürlich auf den Gesetzgeber einwirken, aber da die EU-VO ohnehin bereits seit Jahren überarbeitet werden soll und bis heute kein Ergebnis in Sicht ist dürfte dieser Weg sehr mühsam sein.

Wie sollte man dem Sachbearbeiter bzw. Sachbearbeitern nachweisen können dass er/sie vorsätzlich die Ausrede "ATC restrictions" aus genau diesem Grund erfindet um so der Fluggesellschaft einen Vermögensvorteil zu verschaffen?
Dazu kommt, dass wahrscheinlich mehrere Personen im internen Prozess der Fluggesellschaft beteiligt sein werden, sprich wer bestimmt die Ursache der angeblichen a.U. und wer gibt diese nur weiter?
Dann muss auch noch der handelnden Person konkret der Vorsatz nachgewiesen werden, die Chancen dafür stehen einfach nicht gut.

Das Strafrecht ist einfach die falsche Baustelle und vergeudete Energie und Ressourcen.
Die wirksame Methode das Verhalten der Fluggesellschaften zu ändern, ist eben nur wenn jeder Reisende seine Ansprüche wirksam geltend macht und es am Ende für die Fluggesellschaften teuerer wird als gleich zu zahlen.

Im übrigen konnte ich diesen Effekt zu letzt bei Airberlin verstellen, nachdem 2016 im erstem Quartal 2017 monatlich ein Mahnbescheid einging wurden die letzten drei Fälle überraschend innerhalb von zwei Wochen beglichen.
Das wird sicher nicht passiert sein, weil AB über unendliche Geldmittel verfügt hat sondern eher weil der Rechtsabteilung an welche die Forderungsschreiben/Mahnungen gingen klar gewesen sein muss wird nicht bezahlt folgt nach Fristablauf das nächste Mahnverfahren.
 
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StefanNRW

Erfahrenes Mitglied
30.08.2011
312
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Das steht doch ganz klar im Text? Vielleicht noch einfach nochmal lesen?

"Die Fluggesellschaft" ist keine Rechtsfigur die strafrechtlich verfolgt werden kann, der beschriebene Vorgang ist eine Frage des Zivilrechts.
Man könnte natürlich auf den Gesetzgeber einwirken, aber da die EU-VO ohnehin bereits seit Jahren überarbeitet werden soll und bis heute kein Ergebnis in Sicht ist dürfte dieser Weg sehr mühsam sein.

Hier verlangt doch niemand, dass die handelnden Personen strafrechtlich belangt werden sollen (auch wenn im OP das Wort Strafrecht vorkommt, wird beim lesen seines Posts sehr deutlich, dass er die Fluggesellschaft sanktioniert sehen möchte, nicht die handelnden Personen). Von daher vielleicht einfach selbst nochmal lesen und dabei sogar interpretieren und Nichtjuristen nachsehen, dass sie nicht jedes juristische Wort auch richtig verwenden.

Fluggesellschaften lügen systematisch, um die Entschädigungszahlung nicht zahlen zu müssen. Das ist das Problem und sollte so sanktioniert werden, dass dieses Verhalten für die Fluggesellschaften keinen Vorteil mehr hat. Wie das Recht heißt, dass da zur Anwendung kommt? Mir völlig egal!
 
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Hopper

Erfahrenes Mitglied
29.04.2010
3.613
1.777
grounded
So weit muss man ja gar nicht ausholen. Wenn ich mich aus einem E-Mail-Verteiler abmelden will, dann sagt der Gesetzgeber meines Wissens auch, dass dies mit einem Klick gehen muss. Ebenfalls kann man die Airlines dazu verdammen, dass die gesetzliche Entschädigung bei der ersten Anforderung zu zahlen ist.
 

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
3.997
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Hier verlangt doch niemand, dass die handelnden Personen strafrechtlich belangt werden sollen (auch wenn im OP das Wort Strafrecht vorkommt, wird beim lesen seines Posts sehr deutlich, dass er die Fluggesellschaft sanktioniert sehen möchte, nicht die handelnden Personen). Von daher vielleicht einfach selbst nochmal lesen und dabei sogar interpretieren und Nichtjuristen nachsehen, dass sie nicht jedes juristische Wort auch richtig verwenden.

Fluggesellschaften lügen systematisch, um die Entschädigungszahlung nicht zahlen zu müssen. Das ist das Problem und sollte so sanktioniert werden, dass dieses Verhalten für die Fluggesellschaften keinen Vorteil mehr hat. Wie das Recht heißt, dass da zur Anwendung kommt? Mir völlig egal!

Nun ich lese immer noch die Worte "Betrug" und "nicht strafbar" "eigentlich erlaubt" ganz oben.

Tatsache ist, das ist kein Problem des Strafrechts.

Um es klar zu machen ich finde selbst diese Situation ebenfalls nicht gut und würde mir dort auch bessere Lösungen wünschen, das Problem ist wie soll diese aussehen?
Wir haben ja schon das Instrument der SÖP ein Verfahren bei dem der Reisende seinen Anspruch kostenfrei überprüfen kann, mag sein dass dieses Verfahren nicht unbedingt ausreichend ist und es bessere Lösungen gibt.

Aber was wäre die Alternative? eine staatliche Stelle die über die Ansprüche entscheidet? (Man könnte sagen sowas haben wir schon a.k.a. "Amtsgericht")

Die Lösung könnte aber sein dass eine geeignete Stelle eingerichtet wird, welche die Ursache der Verzögerung bestimmt und öffentlich macht aber auch das mag in der Theorie gut klingen, die Frage ist wieder die Praxistauglichkeit.

Vorerst bleibt eben nur dass sich das Problem selbst regelt wenn eben alle 180 Paxe eines Fluges ihre 400 Euro in einem Gerichtsverfahren erfolgreich geltend macht, ist die Grenze zur jetzigen Kalkulation "sich tot stellen" schnell erreicht dann hat diese Praxis auch ein Ende.
Im moment funktioniert es eben weil es billiger ist wenn sagen wir nur 50 Fälle vor Gericht landen.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.348
637
lej, sxf, txl
Wie das Recht heißt, dass da zur Anwendung kommt? Mir völlig egal!

Genau hier liegt doch das Problem und schön das du es mit dem letzten Satz anscheinend auch selber einsiehst.

Das Problem könnte nicht die Fluggesellschaft sondern die EU VO sein. Die Fluggesellschaft wird immer versuchen die Lücken aufrecht zu erhalten. Schließlich hat das Unternehmen einen wirtschaftlichen Hintergrund und versucht mit geschönten Tatsachen oder Auslegungen (keine Lügen) Geld zu sparen. Gibt es eine klare Regelung, wird das vorerst schwerer, bis man eine neue Lücke gefunden hat.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
4.166
MUC/INN
Wieso sollte das in irgendeiner Weise Einfluss darauf haben, dass man große Unternehmen dazu bringen muss sich an Gesetze zu halten?

Wer hält sich denn nicht an Gesetze? In einem Zivilprozess ist es schon nach jahrtausende langem Prinzip so, dass derjenige, der etwas möchte, das geltend machen muss.

Schreibst Du der Airline, du hättest gerne Geld wegen Verspätung, kann sie natürlich sagen, „nö gibts nicht“. Du hast dann den wunderbar klaren Weg der ZPO offen und der Gesetzgeber gibt Dir sogar die Gelegenheit, dass die Airline entgegen der Grundsätze beweisen muss, warum Du kein Geld bekommen solltest.

Was willst Du mehr? Es ist allein eure Sache, ob ihr Klage erhebt oder euer Geld bei dem größten Schwachsinn aller Zeiten, einem Fluggastrechteportal, rauswerft. Noch viel einfacher kann man es wirklich nicht machen.
 

OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5
Das Problem ist das sich juristische Personen nicht strafbar machen können, und somit auch nicht angezeigt werden können und strafrechtlich verurteilt werden können. Gleichzeitig können sich die Vorstände/Geschäftsführer mit Nichtwissen meist erfolgreich aus der Verantwortung stehlen, somit bleibt nur der jeweilige Sachbearbeiter/Abteilungsleiter oder wer auch immer. Zu welchen Auswüchsen das führt sieht man ja z.B. am Dieselskandal und VW.

Hier müssten die Gesetze entsprechend geändert werden damit auch die abstrakte juristische Person in die Verantwortung genommen werden kann.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.105
3.027
Mit dem Argument kannst du dann natürlich auch Steuerverkürzung straffrei stellen.

Der Vergleich hinkt. Täuschung beim eingehen eines Vertrages ist ebenso strafbar wie eine falsche Steuererklärung. Zahlst du deine für dich festgesetzte Steuer nicht (anders bei abzuführenden fremden Steuer) wäre das nach meiner Erinnerung ebenso wenig strafbar als wenn du deinen Handwerker nicht bezahlt oder Lufthansa dich nicht bezahlt.

Es ist genauso wenig strafbar wir error fares ausnutzen, letzte Segmente nicht fliegen, über Revolut Meilen zu kreieren oder was wir halt alle so gerne machen was anderen nicht passt. Dafür gibt es das BGB und anderes und Zivilgerichte. Die Drohung mit dem Strafrecht ist stumpf. Und meine Frage ob wir hier alle so ehrlich sind zielte mehr in die Richtung, das wir alle oft borderline aus der Sicht anderer unterwegs sind. Als Aktionär der LH freut es mich, dass sie nicht jeden der inzwischen von der Reichweite her ausufernden Claims bedienen sondern versuchen den Schaden gering zu halten. Als informierter Fluggast auch, denn das geht alles in die Preiskalkulation ein und je mehr Claims bedient werden desto mehr Claims müssen auf andere Kunden ungelegt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.105
3.027
Wieso sollte das in irgendeiner Weise Einfluss darauf haben, dass man große Unternehmen dazu bringen muss sich an Gesetze zu halten?

(abgesehen davon glaube ich, dass hier für sehr viele gilt, dass sie berechtigte Forderungen auch bezahlen...)


Alter biblischer Spruch: wer ohne Suende ist werfe den ersten Stein. Und ich behaupte mal, wenn ich jeden einzelnen hier mal 20 Minuten befragen wuerde, kaeme bei (fast?) jedem ein Buendel an Alltagsdelikten heraus. War vor dreißig Jahren mal eine spannende Uebung fuer junge Staatsanwälte in der Erprobung. Es gab am Ende keinen, der sich nicht hinterher anklagen musste.
 

odie

Erfahrenes Mitglied
30.05.2015
7.034
2.850
Z´Sdugärd
Übrigens finde ich, die Frage ist sehr berechtigt.
Die Frage is doch TOTAL daneben.

Wen ich mir überlege wieviele Deppen ich täglich treffen muss die der Meinung sind auf der BAB keine Rettungsgasse zu bilden, der gestresste Consulter der dir auf 2m hinten auffährt, der Anwalt der sofort zum Bundesverfassungsgereicht rennt wen man ihn mit 120 in der 30er Zone abgeheftet hat, der Kunde der natürlich der Meinung ist das ein 10 Jahre altes Produkt noch "Garantie" in B2B hat etc....Weil eben JEDER der Meinug ist i RECHT zu sein. Und das ist ebenso wie Dummheit, Arroganz und Naivität eben keine Straftat oder sonstiges. Auch Lügen ist erstmal nicht verboten. Sonst könntest du wie oben erwähnt sicherlich jeden 2. Blitzersünder "Bin nicht so schnell gefahren" abheften oder sicherlich nahezu jeden Lohnsteierjahresausgleich gleich als Einweisungsschreuben fürs Gefängniss nehmen.

Und sind wir mal ehrlich...wer stellt sich nicht mal eben "kurz" ins absolute Halteverbot oder auf den Behinderten Parkplatz und WEIS ES NICHT? Sicherlich keiner. Somit schliesst sich der Kreis: Wo kein Kläger, da kein Richter. Und da die meisten ihrem Ärger halt eher bei Facebook Luft verschaffen als zu Klagen (mn könnte ja Geld für bezahlen) ist das eben nur ein cleverer Schachzug. Macht im übrigen JEDE Versicherung auch bei einem Fremdschaden, ode sonstigem "Ich muss jetzt zahlen"....
 
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R

rolst01

Guest
Alter biblischer Spruch: wer ohne Suende ist werfe den ersten Stein. Und ich behaupte mal, wenn ich jeden einzelnen hier mal 20 Minuten befragen wuerde, kaeme bei (fast?) jedem ein Buendel an Alltagsdelikten heraus. War vor dreißig Jahren mal eine spannende Uebung fuer junge Staatsanwälte in der Erprobung. Es gab am Ende keinen, der sich nicht hinterher anklagen musste.

Aha. Übersetzt bedeutet das dann wohl, wenn ich gestern falsch geparkt habe, kann ich morgen keinen Claim gegen LH einklagen. Du bist ja ein toller Jurist... wobei ich daran ohnehin ziemlichen Zweifel hege.