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Thema: FR verschiebt Flug um 11h 40min

  1. #1
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    Standard FR verschiebt Flug um 11h 40min

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    Hallo,

    Ende Mai habe ich den Flug FR 6440 für den 28.11. gebucht (NUE 6:30 - ATH 10:15).

    Diese Direktverbindung ab NUE ist für mich perfekt, da ich weder ab MUC oder FRA fliegen muss, noch irgendwo für 100-150€ Aufpreis umzusteigen habe.

    Heute erhalte ich von Ryanair das Angebot den Flug kostenfrei zu stornieren, oder den neuen Flugplan zu akzeptieren (NUE 18:10 - ATH 21:55).

    Problem: ich muss am Abend in Athen vor Ort sein.

    Gibt es in diesem Fall ein Recht auf eine Umsteigeverbindung auf Kosten von Ryanair umzubuchen? Oder muss ich alternativ in den sauren Apfel beißen und auf meine Kosten mit AEE (ab MUC) oder LH (ab FRA) fliegen?

  2. #2
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    ich würde sagen, da ist ryanair lt. eu261 verpflichtet dir eine bessere alternative zur verfügung zu stellen, dass du also auch die teurere verbindung früher haben kannst

  3. #3
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    Wenn man hartnäckig genug ist (und auch die Motivation hat, 10x im Chat mit Agents zu diskutieren) buchen sie durchaus auch auf Ryanair-Umsteigeverbindungen um, da kann dann aus DTM-BCN auch mal DTM-PMI-BCN oder ähnlich werden.

    Eine Umbuchung auf eine gleichwertige Alternative auf einer Fremdairline kannst du vergessen, auch wenn es rechtlich nach EU261 vorgesehen ist. Wenn du also nicht in Vorleistung für eine alternative Verbindung (NUE-MUC-ATH, NUE-FRA-ATH usw.) treten willst (und dir das Geld über den Klageweg zurückholst, kann 1-1,5 Jahre dauern), musst du wohl in den sauren Apfel beissen und Abends fliegen...

    Edit: Dummerweise passt auch weder NUE-STN-ATH noch NUE-CIA-ATH, um gegen Nachmittag mit Ryanair in Athen anzukommen.

    Edit 2: Willst du dennoch, dass dir Ryanair das Ticket einer Alternativbeföderung erstattet (über den Klageweg) ist es WICHTIG zu wissen, dass du NICHT bei Ryanair stornierst, da dann der Anspruch verloren geht!

    Und zusätzlich muss die Alternativbeförderung AB NÜRNBERG gebucht werden (was dann auf NUE-MUC-ATH oder NUE-FRA-ATH hinausläuft), da Ryanair nicht verpflichtet ist, Erstattungen auf Verbindungen mit Start in FRA bzw. MUC vorzunehmen.
    Geändert von flyer09 (09.09.2019 um 14:36 Uhr)
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  4. #4
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    Ich habe mal nachgeschaut: NUE-ZRH-ATH mit LX mit Abflug um 07:05 Uhr gäbe es für rund 300€ Oneway... die günstigere AF-Umsteigeverbindung mit Abflug um 6:10 ab NUE ist leider nicht von EU261 abgedeckt.

    FR mit Frist kontaktieren bzgl. Umbuchung auf LX (2 Wochen), dann selbstständig die LX-Alternative ab NUE buchen (und bei Ryanair NUE-BGY nicht stornieren!) und danach dann gleich User kexbox kontaktieren, um dir da das Geld anwaltlich zurückzuholen, da Ryanair ja freiwillig nicht zahlt
    Geändert von flyer09 (09.09.2019 um 16:09 Uhr)
    kexbox sagt Danke für diesen Beitrag.
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  5. #5
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    Zitat Zitat von flyer09 Beitrag anzeigen
    Ich habe mal nachgeschaut: NUE-ZRH-ATH mit LX mit Abflug um 07:10 Uhr gäbe es für rund 300€ Oneway... die günstigere LX-Umsteigeverbindung mit Abflug um 6:10 ab NUE ist leider nicht von EU261 abgedeckt.
    Da muss dir ein Fehler unterlaufen sein. LX fliegt um 6:10 nicht ab NUE. Meinst du die LH um 6:20 nach FRA oder mit KL nach AMS um 6:00h?

  6. #6
    Erfahrener Praktikant Avatar von FlyingFreak
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    Zitat Zitat von BER_CGN Beitrag anzeigen
    ich würde sagen, da ist ryanair lt. eu261 verpflichtet dir eine bessere alternative zur verfügung zu stellen, dass du also auch die teurere verbindung früher haben kannst
    Meines Wissens gilt das nur wenn die Umbuchung weniger als 14 Tage vor Abflug geschieht.

  7. #7
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    Zitat Zitat von FlyingFreak Beitrag anzeigen
    Meines Wissens gilt das nur wenn die Umbuchung weniger als 14 Tage vor Abflug geschieht.
    Echt? Also ich erwarte auch mehr als 14 Tage vorher eine Beförderung zum frühst möglichen Zeitpunkt. Schliesslich erwartet FR auch, dass ich zum Buchungszeitpunkt verbindlich zahle und ab da können sie nicht einfach nach freiem gutdünken verschieben. Sie sind einizig und alleine nicht verpflichtet eine pauschale allgemeine Entschädigung zu zahlen.
    Geändert von malschauen (09.09.2019 um 14:59 Uhr) Grund: Typo

  8. #8
    Aktives Mitglied Avatar von Berlin_Lawyer
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    Standard FR verschiebt Flug um 11h 40min

    Zitat Zitat von FlyingFreak Beitrag anzeigen
    Meines Wissens gilt das nur wenn die Umbuchung weniger als 14 Tage vor Abflug geschieht.
    Dieses (Fehl-)Wissen scheint sich hier zu verfestigen, obwohl es dazu keinen Grund gibt. In einem Parallel Thread habe ich hierzu schon aufgeräumt: Das Recht auf anderweitige Beförderung besteht selbstverständlich ungeachtet irgendwelcher Fristen. Solche Fristen kennt die FluggastrechteVO für den Anspruch auf Ausgleichszahlung (die „berühmten“ 250 Euro), nicht aber mit Blick auf eine Umbuchung infolge Annullierung oder Nichtbeförderung.
    FlyingFreak, flyer09, kexbox und 3 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  9. #9
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    Zitat Zitat von malschauen Beitrag anzeigen
    Da muss dir ein Fehler unterlaufen sein. LX fliegt um 6:10 nicht ab NUE. Meinst du die LH um 6:20 nach FRA oder mit KL nach AMS um 6:00h?
    Tippfehler... AF fliegt um 06:10 Uhr (darauf besteht kein Anspruch), auf die LX um 7:05 Uhr dagegen schon.
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  10. #10
    Aktives Mitglied Avatar von Berlin_Lawyer
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    Zitat Zitat von flyer09 Beitrag anzeigen
    FR mit Frist kontaktieren bzgl. Umbuchung auf LX (2 Wochen), dann selbstständig die LX-Alternative ab NUE buchen (und bei Ryanair NUE-BGY nicht stornieren!) und danach dann gleich User kexbox kontaktieren, um dir da das Geld anwaltlich zurückzuholen, da Ryanair ja freiwillig nicht zahlt
    Hier wäre ich zurückhaltender.

    Zur Erinnerung: Art. 8 FluggastrechteVO kennt den Anspruch auf "anderweitige Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen (zum frühestmöglichen Zeitpunkt)". Das heißt nicht, dass die erste Möglichkeit, ans Endziel zu gelangen, geschuldet ist. Das Ganze muss (eben auch) "unter vergleichbaren Reisebedingungen" geschehen. Hier wird man sich die Frage stellen müssen, ob die vorgeschlagene Umsteigeverbindung dieses Kriterium wirklich erfüllt. Typischer ist ja das umgekehrte Beispiel, wie die Annullierung eines EW Flugs von TXL nach LHR, woraufhin die Airline eine Transferverbindung TXL - CGN - LHR anbietet und Passagiere - mE zurecht - eine Direktverbindung (dann mit BA) verlangen unter Hinweis darauf, dass eine Umsteigeverbindung gerade keine "vergleichbaren Reisebedingungen" zum Direktflug darstellt. Das wird auch in der juristischen Fachwelt oftmals so gesehen (= Annullierung Direktflug erfordert Umbuchung auf einen anderen Direktflug). Wenn das so ist, kann im - wie hier - umgekehrten Falle nichts anderes gelten: Wieso sollte nunmehr NUE - ZRH - ATH "vergleichbare Reisebedingungen" zu NUE - ATH darstellen, nur weil der Pax das wünscht und nicht die Airline dies anbietet? Keine Rosinentheorie á la "mal so, mal so", sondern eher: entweder oder.

    Man wird das anders sehen können. Aber gerade das beliebte "Was-wäre-wenn-das-der-einzige-Direktflug-der-Woche-wäre"-Argument verfängt ja hier nicht, denn FR bietet ja einen Direktflug NUE - ATH an, nur halt einen halben Tag später. Gut möglich, dass bei dieser Konstellation ein Amtsrichter nicht erkennen würde, weshalb FR im Falle der Verweigerung, auf LX via ZRH umzubuchen, die Pflicht aus Art. 8 FluggastrechteVO verletzt haben sollte.

  11. #11
    Erfahrenes Mitglied Avatar von ritesa
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    Zitat Zitat von Berlin_Lawyer Beitrag anzeigen
    Hier wäre ich zurückhaltender.

    Zur Erinnerung: Art. 8 FluggastrechteVO kennt den Anspruch auf "anderweitige Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen (zum frühestmöglichen Zeitpunkt)". Das heißt nicht, dass die erste Möglichkeit, ans Endziel zu gelangen, geschuldet ist. Das Ganze muss (eben auch) "unter vergleichbaren Reisebedingungen" geschehen. Hier wird man sich die Frage stellen müssen, ob die vorgeschlagene Umsteigeverbindung dieses Kriterium wirklich erfüllt. Typischer ist ja das umgekehrte Beispiel, wie die Annullierung eines EW Flugs von TXL nach LHR, woraufhin die Airline eine Transferverbindung TXL - CGN - LHR anbietet und Passagiere - mE zurecht - eine Direktverbindung (dann mit BA) verlangen unter Hinweis darauf, dass eine Umsteigeverbindung gerade keine "vergleichbaren Reisebedingungen" zum Direktflug darstellt. Das wird auch in der juristischen Fachwelt oftmals so gesehen (= Annullierung Direktflug erfordert Umbuchung auf einen anderen Direktflug). Wenn das so ist, kann im - wie hier - umgekehrten Falle nichts anderes gelten: Wieso sollte nunmehr NUE - ZRH - ATH "vergleichbare Reisebedingungen" zu NUE - ATH darstellen, nur weil der Pax das wünscht und nicht die Airline dies anbietet? Keine Rosinentheorie á la "mal so, mal so", sondern eher: entweder oder.

    Man wird das anders sehen können. Aber gerade das beliebte "Was-wäre-wenn-das-der-einzige-Direktflug-der-Woche-wäre"-Argument verfängt ja hier nicht, denn FR bietet ja einen Direktflug NUE - ATH an, nur halt einen halben Tag später. Gut möglich, dass bei dieser Konstellation ein Amtsrichter nicht erkennen würde, weshalb FR im Falle der Verweigerung, auf LX via ZRH umzubuchen, die Pflicht aus Art. 8 FluggastrechteVO verletzt haben sollte.
    Wenn es aber keine Alternative mit “vergleichbaren Reisebedingungen” gibt, dann sollte doch die nächstbeste Alternative die sein, auf die der Kunde Anspruch hat, oder?

  12. #12
    Aktives Mitglied Avatar von Berlin_Lawyer
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    Zitat Zitat von ritesa Beitrag anzeigen
    Wenn es aber keine Alternative mit “vergleichbaren Reisebedingungen” gibt, dann sollte doch die nächstbeste Alternative die sein, auf die der Kunde Anspruch hat, oder?
    Aber diese Frage stellt sich hier doch nicht, denn zumindest einen FR Direktflug gibt es am selben Tage:

    Zitat Zitat von keema Beitrag anzeigen
    Heute erhalte ich von Ryanair das Angebot den Flug kostenfrei zu stornieren, oder den neuen Flugplan zu akzeptieren (NUE 18:10 - ATH 21:55).
    Nach Art. 8 VO Abs. 1 (hier: lit. b) VO ist die anderweitige Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt geschuldet, NICHT eine anderweitige Beförderung zum frühestmöglichen Zeitpunkt.

    Ich will mal ein Beispiel geben:

    Wenn FR die Route A -> C um 13:30 und 15:30 Uhr fliegt und sodann den 13:30er Flug an Tag X annulliert und daraufhin die Pax auf eine Umsteigeverbindung A via B nach C um 14:00 Uhr umbucht mit der Begründung, das sei die "anderweitige Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt", dann würde doch - wie ich meine zurecht - jeder umgebuchte Pax protestieren und stattdessen die 15:30 Maschine und damit den Direktflug A -> C verlangen. Und damit kommen wir zu meinem Punkt: Entweder oder.
    Geändert von Berlin_Lawyer (09.09.2019 um 16:57 Uhr)
    abundzu sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #13
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    Inwiefern hat Ryanair den Luftbeförderungsvertrag wirksam gekündigt, so dass der Fluggast die Erfüllung der im Sinne eines Fixgeschäfts geschuldeten Leistung nicht mehr beanspruchen kann?
    kexbox sagt Danke für diesen Beitrag.

  14. #14
    Aktives Mitglied Avatar von Berlin_Lawyer
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    Zitat Zitat von wideroe Beitrag anzeigen
    Inwiefern hat Ryanair den Luftbeförderungsvertrag wirksam gekündigt, so dass der Fluggast die Erfüllung der im Sinne eines Fixgeschäfts geschuldeten Leistung nicht mehr beanspruchen kann?
    Das hat hier niemand diskutiert. Bisher ging es einzig um Möglichkeiten der FluggastrechteVO.

    Falls Du darauf abzielst, was der User Kexbox anekdotisch aus seinem erfolgreich geführten Verfahren vor dem LG Düsseldorf berichtet hat: Klar, wieso nicht auf Erfüllung klagen? Die einseitige Vertragsaufsage ("Ich erfülle nicht!" = Annullierung) beseitigt natürlich nicht den Vertrag und die darin begründeten Ansprüche. Aber ob das wirklich ein gangbarer Weg für den TO ist, vor allem angesichts dessen, dass er am 28.11. zu reisen gedenkt?

  15. #15
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    Ich hatte mal einen ähnlichen Fall.
    DUS-WAW mit EW. EW hat irgendwann eingestellt.

    Bekam dann von LH (hatte bei EW direkt gebucht) DUS-VIE-WAW op by OS auf 220er Stock. Allerdings mit einer um sechs Stunden späteren Ankunft.
    Es gab und gibt dreimal am Tag LOT direkt, alle Abflüge nach dem gebuchten EW Flug. Darauf wollte LH aber Gott weiß nicht umbuchen.

    DUS-FRA-WAW war dann aber kein Problem. Allerdings flog LH DUS-FRA 50 Minuten vor dem eingestellten EW Flug. Für mich war das jetzt nicht so dramatisch, da ich rechtzeitig in WAW ankam und es mir auf den direkten Flug jetzt auch nicht unbedingt angekommen war, aber wenn ich es hätte drauf ankommen lassen wäre es siche auch etwas komplizierter geworden.
    LH Group scheint in diesem Fall dann aber vergleichbare Reisebedingungen so auszulegen, dass es kein direkter Flug sein muss. Ist in meinem Fall natürlich auch zu deren Vorteil gewesen.
    Mein Vorteil war sicherlich, dass LH Group ja doch viele Optionen zu lässt und halt im Gegensatz zu FR offenbar an Lösungen interessiert ist.

    Aber hier kann man, wie ich finde, dann doch gut beobachten, dass es eben kein entweder oder ist.
    Prinzipiell hätte ich auch einen noch anderen Flug von der Hotline angeboten bekommen.

    Keine Frage, schwierige Sache mit den ganzen (uneindeutigen) Auslegungsvarianten.
    Für mich persönlich stellt eine vergleichbare Reisebedingung primär die Ankunftszeit dar, weil ich ja oft gerade diesen Flug gebucht habe um zu Uhrzeit X an Ort Y zu sein.
    Ob ich da jetzt direkt oder "angemssen" via X fliege ist mir egal, solange ich rechtzeitig da bin. Aber das ist halt meine persönliche Auslegung.

    Beispiel B:
    DUS-LIS sehr spontan canx.
    Daraufhin Umbuchung auf DUS-ZRH-LIS. Obwohl es später noch DUS-LIS gegeben hätte. Also auch hier offenbar keine vergleichbare Reisebedingung im engeren Sinne, aber die frühestmögliche (*A) Alternative um nach LIS zu kommen, wenngleich >4h nach ursprünglich geplanter Ankunftszeit. Und darauf kommt es ja offenbar an. Was nutzt es wenn ich noch 10 Stunden am DUS warte um DUS-LIS zu fliegen. Statt via FRA/MUC/VIE/ZRH um es mal nur bei *A zu belassen.
    Geändert von handballplayer3 (09.09.2019 um 17:26 Uhr)
    ritesa und Berlin_Lawyer sagen Danke für diesen Beitrag.

  16. #16
    Erfahrenes Mitglied Avatar von cockpitvisit
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    Zitat Zitat von wideroe Beitrag anzeigen
    Inwiefern hat Ryanair den Luftbeförderungsvertrag wirksam gekündigt, so dass der Fluggast die Erfüllung der im Sinne eines Fixgeschäfts geschuldeten Leistung nicht mehr beanspruchen kann?
    Ist die genaue Abflug- bzw. Ankunftszeit überhaupt Teil des Beförderungsvertrages?
    Die Stasi lebt

  17. #17
    Erfahrenes Mitglied Avatar von trichter
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    Ich habe das schon an anderer Stelle hier geschrieben, SAS hatte um 8 Stunden oder so verschoben (früherer Flug), allerdings auch eine Umsteigeverbindung:

    Zitat Zitat von trichter Beitrag anzeigen
    Ich hatte ähnliches letztes Jahr mit SAS. Auf Empfehlung vom Anwalt (User Umsteiger ) habe ich zunächst mit Fristsetzung um Ersatzbeförderung gebeten und nach Ablauf selber den deutlich teureren Ersatz gebucht. Der Anwalt hat dann geklagt und es gab erhebliche und langwierige Probleme mit der Zustellung der Klage durch das Gericht, mittlerweile hat sich aber SAS bereit erklärt alle Kosten, also Ersatzflüge, Gerichts- und Anwaltskosten zu übernehmen.

    Es dauert also manchmal sehr lange aber im Prinzip kommt man zu seinem Recht wenn der Anbieter einfach mal die Flugzeiten um viele Stunden ändert.

  18. #18
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von cockpitvisit Beitrag anzeigen
    Ist die genaue Abflug- bzw. Ankunftszeit überhaupt Teil des Beförderungsvertrages?
    Ja, nach der ständigen Rechtsprechung hat der Luftbeförderungsvertrag den Charakter eines absoluten Fixgeschäfts. Darüber, ob das so richtig ist, streiten sich Rechtsgelehrte, aber entscheidend ist halt auf dem Platz, dh vor Gericht.

    Zitat Zitat von Berlin_Lawyer Beitrag anzeigen
    Das hat hier niemand diskutiert. Bisher ging es einzig um Möglichkeiten der FluggastrechteVO.

    Falls Du darauf abzielst, was der User Kexbox anekdotisch aus seinem erfolgreich geführten Verfahren vor dem LG Düsseldorf berichtet hat: Klar, wieso nicht auf Erfüllung klagen? Die einseitige Vertragsaufsage ("Ich erfülle nicht!" = Annullierung) beseitigt natürlich nicht den Vertrag und die darin begründeten Ansprüche. Aber ob das wirklich ein gangbarer Weg für den TO ist, vor allem angesichts dessen, dass er am 28.11. zu reisen gedenkt?
    Nun ja, die offensichtlichen Interpretationsspielräume über das, was eine vertragsgemäße Erfüllung wäre, hat man bei der Anwendung der unionsrechtlichen Fluggastrechte offensichtlich ausgeprägter als bei der Anwendung des nationalen Werkvertragsrechts. Mehr als argumentieren kann man im Vorfeld des Fluges so oder so nicht, insofern sehe ich nicht, wieso das von Dir erwogene Vorgehen zielführender wäre. Ryanair sagt sowohl in dem einen als auch dem anderen Fall mit ziemlicher Sicherheit "Quatsch" und "bugger off", so dass ohnehin nur dulde und liquidiere analog funktioniert.
    Geändert von wideroe (09.09.2019 um 17:58 Uhr)
    cockpitvisit sagt Danke für diesen Beitrag.

  19. #19
    Aktives Mitglied Avatar von Berlin_Lawyer
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    Zitat Zitat von wideroe Beitrag anzeigen
    Ja, nach der ständigen Rechtsprechung hat der Luftbeförderungsvertrag den Charakter eines absoluten Fixgeschäfts. Darüber, ob das so richtig ist, streiten sich Rechtsgelehrte, aber entscheidend ist halt auf dem Platz, dh vor Gericht.
    Stimmt. Entscheidend ist auf dem Platz. Und auf dem Platz, d.h. vor Gericht ist es anders, als Du denkst: Der LuftbeförderungsV hat - so der BGH ausdrücklich! - gerade kein absolutes Fixgeschäft zum Gegenstand.

    Die Rechtsprechung hat früher mal angenommen, dass der LuftbeförderungsV ein absolutes Fixgeschäft sei, aber der BGH sieht das nicht so.

    BGH, Urteil vom 28. 5. 2009 - Xa ZR 113/08 (LG Köln):

    1. Der Flugbeförderungsvertrag ist regelmäßig nicht auf ein absolutes Fixgeschäft gerichtet.
    2. Die Verspätung eines Flugs begründet regelmäßig keinen Sachmangel der Beförderungsleistung.


    Ob er wenigstens ein relatives Fixgeschäft darstellt, ist damit offen. In jedem Fall aber liegt bei Nichtbeförderung und Annullierung damit regelmäßig keine Unmöglichkeit vor, sondern nur eine verzögerte Leistung.
    wideroe und TXL3000 sagen Danke für diesen Beitrag.

  20. #20
    Erfahrenes Mitglied Avatar von ritesa
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    Zitat Zitat von Berlin_Lawyer Beitrag anzeigen
    Aber diese Frage stellt sich hier doch nicht, denn zumindest einen FR Direktflug gibt es am selben Tage:


    Nach Art. 8 VO Abs. 1 (hier: lit. b) VO ist die anderweitige Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt geschuldet, NICHT eine anderweitige Beförderung zum frühestmöglichen Zeitpunkt.

    Ich will mal ein Beispiel geben:

    Wenn FR die Route A -> C um 13:30 und 15:30 Uhr fliegt und sodann den 13:30er Flug an Tag X annulliert und daraufhin die Pax auf eine Umsteigeverbindung A via B nach C um 14:00 Uhr umbucht mit der Begründung, das sei die "anderweitige Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt", dann würde doch - wie ich meine zurecht - jeder umgebuchte Pax protestieren und stattdessen die 15:30 Maschine und damit den Direktflug A -> C verlangen. Und damit kommen wir zu meinem Punkt: Entweder oder.
    Gebucht:

    FR NUE-ATH 6:30-10:15

    Alternativen:

    FR NUE-ATH 18:10-21:55
    LX NUE-ZRH-ATH 7:05-13:20

    Meiner Meinung nach bietet hier LX eher “vergleichbare Reisebedingungen”, da Abflug- und Ankunftszeit näher an dem eigentlich gebuchten Flug sind. Für mich ist das relevanter als die Direktverbindung.

    Oder sieht die Rechtssprechung das anders?
    John_Rebus, Nitus und juliuscaesar sagen Danke für diesen Beitrag.

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