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Thema: Ausreisebeschränkungen wegen Coronavirus

  1. #1
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    Standard Ausreisebeschränkungen wegen Coronavirus

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    Tja, mittlerweile kann man den Thread in "Ausreiseeinschränkungen wegen Coronavirus" umbenennen.

    Was mir nicht klar ist: "Bürger sollen auf private Reisen, Tagesausflüge und Verwandtenbesuche verzichten". Man kann ins Aktionismus a la Bayern verfallen, aber die Grenzen für AUSreisen dicht machen, das wäre ja ganz schnell von Gerichten gekippt. Wie stellen sich die Länder das vor? Was bedeutet hier "sollen"?

    Der Laschet hat übrigens im NRW-Landtag verkündet, dass private Übernachtungen erlaubt sind, wenn man zu einem Familientreffen anreist.

  2. #2
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    Zitat Zitat von _AndyAndy_ Beitrag anzeigen
    ...aber die Grenzen für AUSreisen dicht machen, das wäre ja ganz schnell von Gerichten gekippt. Wie stellen sich die Länder das vor?
    Gilt doch schon lange f. England; mein Kumpel darf derzeit nicht aus MAN ausreisen.

  3. #3
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    Zitat Zitat von herward1 Beitrag anzeigen
    Wer sagt denn, daß wir Bürokratie abbauen wollen ? Sag das mal den Verwaltern !
    Sieht so aus, als kämen wir zurück zu "Passierscheinen"; die Alternative wäre eine echte Ausgangssperre. Aber: das wollen wir lieber nicht so laut sagen...
    Auch bei einer Ausgangsbeschränkung wäre der Wunsch aus Deutschland auszureisen aus meiner Sicht ein triftiger Grund.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Monstertour Beitrag anzeigen
    Auch bei einer Ausgangsbeschränkung wäre der Wunsch aus Deutschland auszureisen aus meiner Sicht ein triftiger Grund.
    Die Ausreise aus Deutschland per se war zumindest bei den Ende März verabschiedeten Ausgangsbeschränkungen (die natürlich aktuell nicht mehr gelten) kein triftiger Grund: https://www.verkuendung-bayern.de/fi...l-2020-130.pdf

    Ich denke, da müsste man schon nachweisen, dass es für die Reise einen triftigen Grund (z.B. Berufsausübung, Besuch des Lebenspartners) gibt. Jetzt ist die Frage, ob man aus dem triftigen Grund "Sport und Bewegung an der frischen Luft" ein Recht auf Skiurlaub im Ausland o.ä. ableiten kann. Denn sportlich ertüchtigen kann man sich in der Regel auch vor der eigenen Haustür.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Telesto Beitrag anzeigen
    Die Ausreise aus Deutschland per se war zumindest bei den Ende März verabschiedeten Ausgangsbeschränkungen (die natürlich aktuell nicht mehr gelten) kein triftiger Grund: https://www.verkuendung-bayern.de/fi...l-2020-130.pdf

    Ich denke, da müsste man schon nachweisen, dass es für die Reise einen triftigen Grund (z.B. Berufsausübung, Besuch des Lebenspartners) gibt. Jetzt ist die Frage, ob man aus dem triftigen Grund "Sport und Bewegung an der frischen Luft" ein Recht auf Skiurlaub im Ausland o.ä. ableiten kann. Denn sportlich ertüchtigen kann man sich in der Regel auch vor der eigenen Haustür.
    "triftige Gründe sind inspesondere" sagt ganz klar, dass es weitere, nicht aufgeführte Gründe geben kann

    Aber wir schweifen ab. Es soll ja primär um Einreisebeschränkungen in anderen Ländern gehen.

  6. #6
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Standard Ausreisebeschränkungen wegen Coronavirus

    Hat nicht der Bayerische VGH damals entschieden, dass es de facto keine Einschraenkung gebe, weil der triftige Grund so weit gefasst sei, dass es eigentlich keine nicht-triftigen Gruende gebe?

    Ausreise muesste m.E. explizit verboten werden - was aber moeglich waere.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Ausreise muesste m.E. explizit verboten werden - was aber moeglich waere.
    Dann müsste doch aber richtig hingelangt werden, Passbeschränkung o.ä.?
    2015: LHR (LH) GDN (LH) ARN (KL) AES (KL) TRD (KL) OSL (KL) CGK (KL) KUL (KL) ARN (KL/LH) SVG (KL)
    2016: LHR (KL) TRD (KL) LHR (KL) TRF (KL) IST (KL) CPH (KL) GOT (KL) AMS (KL)
    2017: STR (AB/EW) ABZ (KL) LCY/LHR (KL) ATH (KL) SKG (A3/EL) AXD (OA) STR (4U) OSL (KL) LCY/LHR (KL) BLL (KL) BLL (KL/LH) AMS (KL)
    2018: CGK (KL) KUL (KL/MH) ARN (AF) AMS (KL) OSL (KL) TOS (SK) ARN (AF) AMS (KL) MAD (BA/LA)
    2019: ARN (KL) STR (KL) OSL (AF) NCL (KL) ARN (KL) PEK (AF) SIN (SQ) KUL (ET)
    2020: HAN (OD) PEK (VN) TLL (BT) URE (KTB) TXL (BT)
    ***
    Fotoseiten: 500px, Instagram, ipernity

  8. #8
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Hat nicht der Bayerische VGH damals entschieden, dass es de facto keine Einschraenkung gebe, weil der triftige Grund so weit gefasst sei, dass es eigentlich keine nicht-triftigen Gruende gebe?
    Zumindest die Münchner Polizei hatte damals keine Probleme damit, nicht-triftige Gründe zu identifizieren.

    https://www.spiegel.de/panorama/just...9-64d1928d3680

  9. #9
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    Zitat Zitat von joubin81 Beitrag anzeigen
    Gilt doch schon lange f. England; mein Kumpel darf derzeit nicht aus MAN ausreisen.
    Ja aber UK ist bis zum 2.12. im harten Lockdown, dann passt es. Aber im Rahmen des Teil-Lockdowns?

  10. #10
    Erfahrenes Mitglied Avatar von XT600
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    Zitat Zitat von Telesto Beitrag anzeigen
    Die Ausreise aus Deutschland per se war zumindest bei den Ende März verabschiedeten Ausgangsbeschränkungen (die natürlich aktuell nicht mehr gelten) kein triftiger Grund: https://www.verkuendung-bayern.de/fi...l-2020-130.pdf

    Ich denke, da müsste man schon nachweisen, dass es für die Reise einen triftigen Grund (z.B. Berufsausübung, Besuch des Lebenspartners) gibt. Jetzt ist die Frage, ob man aus dem triftigen Grund "Sport und Bewegung an der frischen Luft" ein Recht auf Skiurlaub im Ausland o.ä. ableiten kann. Denn sportlich ertüchtigen kann man sich in der Regel auch vor der eigenen Haustür.
    Ich glaube nicht das solcherlei Freiheitseinschränkungen dieses Mal wieder durch gingen. Einen Wohnsitzbürger an seinem Wohnsitz festzuhalten empfinde ich als schwerwiegender Eingriff in meine Freiheit. Aber offen gesagt: meines Wissens gab es im April keine Grenzkontrollen innerhalb deutscher Ländergrenzen - und die Parkbank/Baggersee liegen wurde nach 1 Woche aufgehoben, weil auch der "Margus" ein paar Einflüsterer hat (vorallem zum Glück Koalitionspartner) die ihm wahrscheinlich gesagt haben "jetzt ist aber gut"

  11. #11
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    Zitat Zitat von KevinHD Beitrag anzeigen
    Thema Quarantäne nach Einreise thematisiert:

    https://www.welt.de/politik/deutschl...eckkehrer.html
    Dabei hätte man es einfach machen können wie in der Schweiz: Risikogebiet ist dort, wo die 14-Tage-Inzidenz pro 100.000 Einwohner um mehr als 60 als in der Schweiz liegt.

  12. #12
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    Standard Einreiseeinschränkungen wegen Coronavirus

    Zitat Zitat von _AndyAndy_ Beitrag anzeigen
    Dabei hätte man es einfach machen können wie in der Schweiz: Risikogebiet ist dort, wo die 14-Tage-Inzidenz pro 100.000 Einwohner um mehr als 60 als in der Schweiz liegt.
    Bei den Inzidenzwerten, die da herrschen, wäre alles andere auch nur noch lachhaft (und das BAG zieht übrigens die 14-Tage-Inzidenz heran).

    Wenn man diese Regelung in Deutschland einführen würde, käme das zumindest innerhalb Europas einer Komplettöffnung gleich.

  13. #13
    Erfahrenes Mitglied Avatar von XT600
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    Zitat Zitat von _AndyAndy_ Beitrag anzeigen
    Tja, mittlerweile kann man den Thread in "Ausreiseeinschränkungen wegen Coronavirus" umbenennen.

    Was mir nicht klar ist: "Bürger sollen auf private Reisen, Tagesausflüge und Verwandtenbesuche verzichten". Man kann ins Aktionismus a la Bayern verfallen, aber die Grenzen für AUSreisen dicht machen, das wäre ja ganz schnell von Gerichten gekippt. Wie stellen sich die Länder das vor? Was bedeutet hier "sollen"?

    Der Laschet hat übrigens im NRW-Landtag verkündet, dass private Übernachtungen erlaubt sind, wenn man zu einem Familientreffen anreist.
    Ist doch klar: die Antwort schreibst du doch selber: sollen, weil man es nicht verbieten kann: https://www.sueddeutsche.de/reise/co...ntar-1.5075009 also macht man es andersweitig so madig, dass keiner mehr reisen will: innerhalb schliesst man Restaurants, Hotels, Freizeitmöglichkeiten, für Rückkehrer werden irgendwelche Pflichten eingeführt, die aber nicht kontrolliert werden (vermutlich weil die rechtlichen und organisatorischen Grundlagen dazu fehlen). Aber man schreckt den Großteil der Menschen ab, die ansonsten alles das machen, was gerade noch erlaubt ist.

    Wie ich schon mehrmals geschrieben hatte wäre es ja möglich die Grenzen so zu kontrollieren, dass jeder Einreisende erfasst wird (bei Terror wurde auch Schengen ausser Kraft gesetzt). Man kann aber im Gegensatz zu gesuchten Schwerkriminellen, nicht jeden Rückreiserer pauschal als Infizierten verurteilen, weshalb man wahrscheinlich auch keine automatische Meldung an örtliche Gesundheitsämter machen darf/kann(Merke: völlig dezentral organisiert, teils nur per Fax erreichbar). Ich vermute es fehlt eine gesetzliche Grundlage für einen Datenaustausch von Grenzbehördenn an kommunale Behörden (Gesundheitsbhörden, keine Ordnungsbehörde!). Wir sind nun mal noch nicht so ein Spitzelstaat wie manch einer unsere EU-Nachbarn, wo alles dicht vernetzt ist und die Sozialversicherung Daten von den Finanzbehörden oder Strafregister abgleichen.

    Es wird alles bei Belehrungen bleiben, wenn Stichproben gemacht werden "bitte gehen Sie jetzt 10 Tage in Qarantäne-Danke" und das war's dann. Man kann Bürger auch durch alle möglichen Ankündigungen so verunsichern, dass die das am Ende machen, weil der "Margus" das ja gesagt hat und der ist ja Capo!

  14. #14
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    Zitat Zitat von _AndyAndy_ Beitrag anzeigen
    Dabei hätte man es einfach machen können wie in der Schweiz: Risikogebiet ist dort, wo die 14-Tage-Inzidenz pro 100.000 Einwohner um mehr als 60 als in der Schweiz liegt.
    Darum geht es nicht. Die Politik will Mobilität verhindern, da sind die Quarantäneregeln gerade recht. Alles höchst fraglich.

  15. #15
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von meilenfreund Beitrag anzeigen
    Dann müsste doch aber richtig hingelangt werden, Passbeschränkung o.ä.?
    Ich denke nicht. Spaetestens mit der Einfuehrung von § 28a IfSG (dessen Verfassungsmaessigkeit mal als Arbeitshypothese vorausgesetzt... ) ziehst Du dort Abs. 1 Nr. 11, zack feddich.


    Zitat Zitat von XT600 Beitrag anzeigen
    Einen Wohnsitzbürger an seinem Wohnsitz festzuhalten empfinde ich als schwerwiegender Eingriff in meine Freiheit.
    Klar. Aber das reicht ja nicht. Freiheiten (lies: Grundrechte) sind nicht schrankenlos, also grundsaetzlich einschraenkbar. Und die weitaus meisten seit Maerz bestehenden schwerwiegenden Einschraenkungen wurden und werden gerichtlich bestaetigt.


    Zitat Zitat von XT600 Beitrag anzeigen
    meines Wissens gab es im April keine Grenzkontrollen innerhalb deutscher Ländergrenzen
    Selbstverstaendlich gab es die.

  16. #16
    Erfahrenes Mitglied Avatar von NarutoUzumaki
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    Zitat Zitat von Monstertour Beitrag anzeigen
    Auch bei einer Ausgangsbeschränkung wäre der Wunsch aus Deutschland auszureisen aus meiner Sicht ein triftiger Grund.
    Sehe ich genauso.

    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Hat nicht der Bayerische VGH damals entschieden, dass es de facto keine Einschraenkung gebe, weil der triftige Grund so weit gefasst sei, dass es eigentlich keine nicht-triftigen Gruende gebe?

    Ausreise muesste m.E. explizit verboten werden - was aber moeglich waere.
    Die Ein-und Ausreise kann meines Wissens nach nicht einfach so verboten werden. Artikel 13, Abs. 2 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte besagt:

    Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.
    Zitat Zitat von meilenfreund Beitrag anzeigen
    Dann müsste doch aber richtig hingelangt werden, Passbeschränkung o.ä.?
    Das gilt für die Einreise und für die Ausreise. Die Einreise wird in § 10, Abs. 3 Passgesetz geregelt. Die Ausreisebeschränkungen sind in § 10 Passgesetz i.V.m. § 7 Passgesetz ersichtlich.
    Da eine Ein-und Ausreisebeschränkung in Deutschland wegen COVID 19 m. E. unverhältnismäßig ist und nicht ausreichende Gründe vorliegen, wird die meiner Meinung nach so nicht kommen. Sonst müssen wir alle unseren Pass abgeben und das ist nicht der Sinn der Sache.

    (Situation in Deutschland. Für Einreise-und Ausreisebeschränkungen in anderen Ländern gelten ja wieder andere Gesetze.)
    bloebbe sagt Danke für diesen Beitrag.
    Mit Karte heißt mit MasterCard/VISA/Maestro/V-Pay, nicht mit Girocard...

  17. #17
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von NarutoUzumaki Beitrag anzeigen
    Artikel 13, Abs. 2 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte besagt
    Die ist unverbindlich.


    Zitat Zitat von NarutoUzumaki Beitrag anzeigen
    Die Ein-und Ausreise kann meines Wissens nach nicht einfach so verboten werden.
    Natuerlich nicht einfach so. Aber als Infektionsschutzmassnahme gemaess § 28a Abs. 1 Nr. 11 IfSG; unter Beruecksichtigung der Allgemeinen Verhaltensfreiheit, der EU-Freizuegigkeit und der Rechtsprechung insbesondere des EuGH zu letzterer.


    Zitat Zitat von NarutoUzumaki Beitrag anzeigen
    Die Ausreisebeschränkungen sind in § 10 Passgesetz i.V.m. § 7 Passgesetz ersichtlich.
    Das sind Gruende der oeffentlichen Sicherheit. Hat mit Infektionsschutz nichts zu tun.


    Zitat Zitat von NarutoUzumaki Beitrag anzeigen
    Da eine Ein-und Ausreisebeschränkung in Deutschland wegen COVID 19 m. E. unverhältnismäßig ist und nicht ausreichende Gründe vorliegen, wird die meiner Meinung nach so nicht kommen.
    Das ist eine andere Diskussion (bei der ich diese Deine Meinung durchaus teile).


    Zitat Zitat von NarutoUzumaki Beitrag anzeigen
    Sonst müssen wir alle unseren Pass abgeben
    Nein, da reicht eine entsprechende Verordnung. Ob man einen Pass hat oder nicht ist dann uninteressant.


    Wer heute kategorisch Massnahmen ausschliesst, weil irgendwelche Grundrechte ihnen entgegenstehen, hat die letzten acht Monate verschlafen

  18. #18
    Erfahrenes Mitglied Avatar von DerSenator
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Hat nicht der Bayerische VGH damals entschieden, dass es de facto keine Einschraenkung gebe, weil der triftige Grund so weit gefasst sei, dass es eigentlich keine nicht-triftigen Gruende gebe?

    Ausreise muesste m.E. explizit verboten werden - was aber moeglich waere.

    VGH München, Beschluss v. 28.04.2020 – 20 NE 20.849

    1. Das präventive Verbot mit Erlaubnisvorbehalt, die eigene Wohnung nur aus "triftigen Gründen" zu verlassen (§ 5 2. BayIfSMV), ist dahin auszulegen, dass jeder sachliche, nicht von vornherein unzulässige Grund geeignet ist, das Verlassen der Wohnung zu rechtfertigen. (Rn. 47) (redaktioneller Leitsatz)
    2. In dieser weiten Auslegung ist diese Regelung hinreichend bestimmt und verhältnismäßig. (Rn. 34 und 49) (redaktioneller Leitsatz)
    Eine der wenigen Entscheidungen des 20. Senats in der Außenstelle im Kolonialgebiet, die für sämtliche Corona-Normenkontrollen zuständig ist, um dem ebenfalls aus dem Kolonialgebiet stammenden Ministerpräsidenten ein bissl auf die Finger zu klopfen, aber ohne dass es weh tut. Ansonsten läut in Bayern meist alles recht regierungskonform, nur die Protestanten in Schwaben wettern ab und zu ein bisschen, auch in der Operpfalz hat man es schon husten hören, aber die Außenstelle kassiert so viel es geht dann wieder ein. Hat man bei uns auch schlau gemacht, dass die Verwaltungsrichter aus dem Innenministerium stammen und im Rotationsprinzip zwischen Ministerium, Landratsämtern und VG wandeln. Der Innenminister kommt ja auch aus dem Kolonialgebiet
    Airsicknessbag sagt Danke für diesen Beitrag.

  19. #19
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    Ich bin mir absolut sicher, dass Ausreiseverbote bei der aktuellen Infektionslage nicht verhaeltnismaessig und damit nicht GG-konform waeren. Ohne Corona herunter zu spielen. Aktuell sind 99,50 Prozent der Bevölkerung nicht infektioes. Da ist keine Verhaeltismaessigkeit gegeben. Eingriffe gegen tatsächlich Infektioese bewerte ich anders. Oder auch wenn tatsächlich mehr als 25 Prozent der Bevölkerung akut ansteckend waeren. Davon sind wir zum Glück weit entfernt. Bei der aktuellen Lage ist es so, als ob man alle Männer mit Zwang kastriert, weil es statistisch 1 Prozent der Männer gibt, die zu Gewalt an Frauen neigen. Aber da theoretisch alle Männer das Potenzial hierzu zwischen den Beinen haben, die o.g. Lösung.
    Mit diesem zugegeben etwas überzogenen Beispiel moechte ich nur darlegen, wie schwer Grundrechtseingriffe gerichtsfest zu begründen sind.
    XT600, Gagarin69, DerSenator und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  20. #20
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    Es gibt keine allgemeinen Ausreiseverbote in Deutschland. Gab auch nie welche.
    Waren auch nie geplant und werden auch nie kommen. Sind nie im Gespräch gewesen.

    Keine Ahnung, wie du auf so etwas kommst... und dein Vergleich ist völlig Banane.

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