Klage verloren

hrg2000 · 11.03.2013

Hallo, ich bin neu hier und hoffe, dass mir jemand Auskunft geben kann.

Ich habe gegen Condor geklagt, da wir im Dezember 2010 4 Stunden im Flieger ausharren mussten, weil immer wieder enteist wurde (Fliege und Flugbahn) und auch noch neu getankt werden musste. Einen Anschlussflug haben wir deswegen auch verpasst und Umbuchungsgebühren zahlen müssen. Abgesehen vom geldlichen und zeitlichen Aufwand war es auch für mich mit zwei kleinen Kindern eine Totur. Nichts desto trotz hat Condor nun vor Gericht die außergewöhnlichen Umstände bestätigt bekommen. Und ich habe verloren. Meinen Anwalt und die Prozesskosten werden durch Prozesskostenhilfe übernommen. Von Condor werde ich nun eine Rechnung bekommen. Ist das hier schon jemandem passiert? Was musstet ihr zahlen? Aussichtlos war die Klage von vorherein nicht, sonst wäre die PKH nicht genehmigt worden und ich hätte, eben wegen der nun auf mich zukommenden Kosten, nicht geklagt. Danke für eure Hilfe!

Ed Size · 11.03.2013

hrg2000 meinte:
Hallo, ich bin neu hier und hoffe, dass mir jemand Auskunft geben kann.

Ich habe gegen Condor geklagt, da wir im Dezember 2010 4 Stunden im Flieger ausharren mussten, weil immer wieder enteist wurde (Fliege und Flugbahn) und auch noch neu getankt werden musste. Einen Anschlussflug haben wir deswegen auch verpasst und Umbuchungsgebühren zahlen müssen. Abgesehen vom geldlichen und zeitlichen Aufwand war es auch für mich mit zwei kleinen Kindern eine Totur. Nichts desto trotz hat Condor nun vor Gericht die außergewöhnlichen Umstände bestätigt bekommen. Und ich habe verloren. Meinen Anwalt und die Prozesskosten werden durch Prozesskostenhilfe übernommen. Von Condor werde ich nun eine Rechnung bekommen. Ist das hier schon jemandem passiert? Was musstet ihr zahlen? Aussichtlos war die Klage von vorherein nicht, sonst wäre die PKH nicht genehmigt worden und ich hätte, eben wegen der nun auf mich zukommenden Kosten, nicht geklagt. Danke für eure Hilfe!

Naja das kannst du anhand des Streitwertes ja selber im Internet errechnen. Wenn du den Streitwert hier nennst, nimmt dir evtl. jemand die Arbeit ab.

tian · 11.03.2013

Hört sich schon aussichtlos an, es lagen ja def. keine technischen Umstände vor und das Probleme mit dem Wetter als höhere Gewalt gewertet werden ist nicht neu.
Da wir nicht wissen wie hoch der Streitwert war, können wir dir auch nicht sagen welche Kosten die nun entstehen. Und auch die Prozesskostenhilfe muss teilweise zurückgezahlt werden.

hrg2000 · 11.03.2013

Der Streitwert lag bei 1400 Euro. Wusste nicht, dass es danach geht. Habe noch nie geklagt. Auch die Anwälte dachten, es war keine höhere Gewalt, da der Flughafen nicht gesperrt war

tian · 11.03.2013

hrg2000 meinte:
Auch die Anwälte dachten, es war keine höhere Gewalt, da der Flughafen nicht gesperrt war

Da hast du dir den falschen Anwalt genommen. Sowas passiert. Hättest du hier vorher gefragen hätten dir vermutlich alle von einer Klage abgeraten.
Wenn es nur vor dem Amtsgericht war:

Anwaltsgebühren (des Gegners): 262,50

Dazu kommt dann noch die Prozesskostenhilfe die du evtl. zurückzahlen musst.

YuropFlyer · 11.03.2013

Enteisen scheint mir Wetter zu sein -> Condor muss nicht zahlen.

Und wenn man im Winter eine relative knappe Verbindung auf separaten Tickets bucht, um ein paar Euro zu sparen und noch dazu keine Versicherung abgeschlossen hat, riskiert man halt etwas. Geht oft gut - aber manchmal fällt man eben auf die Nase.

Ed Size · 11.03.2013

01i3um73vxc1 meinte:
Da hast du dir den falschen Anwalt genommen. Sowas passiert. Hättest du hier vorher gefragen hätten dir vermutlich alle von einer Klage abgeraten.
Wenn es nur vor dem Amtsgericht war:

Anwaltsgebühren (des Gegners): 262,50
Auslagenpauschalen: 20,00
Umsatzsteuer (19 %): 53,67
Gerichtskosten: 195,00
Gesamt: 531,17€

Dazu kommt dann noch doe Prozesskostenhilfe die du evtl. zurückzahlen musst.

Komisch, der Prozesskostenrechner den ich im Internet finde, sagt:

Streitwert 1.400 Euro
Außergerichtliche Tätigkeiten 186,24 Euro
Vertretung im Mahnverfahren 52,48 Euro
Vertretung im Klageverfahren 292,44 Euro
Anwaltskosten insgesamt 531,16 Euro
Anwaltskosten für außergerichtliche Tätigkeiten
Streitwert 1.400 Euro
1,30 Geschäftsgebühr 136,50 Euro
Auslagenpauschale 20,00 Euro
19% Umsatzsteuer 29,74 Euro
Summe Außergerichtliche Tätigkeiten 186,24 Euro
Anwaltskosten für Vertretung im Mahnverfahren
Streitwert 1.400 Euro
1,00 Verfahrensgebühr 105,00 Euro
./. 0,65 Geschäftsgebühr -68,25 Euro
Auslagenpauschale 7,35 Euro
19% Umsatzsteuer 8,38 Euro
Summe Mahnverfahren 52,48 Euro
Die Kosten des Gerichts, die im Mahnverfahren zusätzlich anfallen, sind in dieser Berechnung nicht enthalten.
Anwaltskosten für Vertretung im Klageverfahren
Streitwert 1.400 Euro
1,30 Verfahrensgebühr 136,50 Euro
./. 0,35 Verfahrensgebühr -36,75 Euro
1,20 Terminsgebühr 126,00 Euro
Auslagenpauschale 20,00 Euro
19% Umsatzsteuer 46,69 Euro
Summe Klageverfahren 292,44 Euro

Das dann zzgl. 195 € Gerichtskosten

tian · 11.03.2013

Ed Size meinte:
Komisch, der Prozesskostenrechner den ich im Internet finde, sagt

Ich hab mal diesen genommen. Die ganzen anderen Sachen muss ja der Staat zahlen da Prozesskostenhilfe beantragt wurde. Es müssen jetzt vom Kläger aber def. die Anwaltskosten des Gegners übernommen werden + evtl. Auslagen von diesem. Die Umsatzsteuer hatte ich noch vergessen, die kommt natürlich noch dazu.

Ed Size · 11.03.2013

01i3um73vxc1 meinte:
Ich hab mal diesen genommen. Die ganzen anderen Sachen muss ja der Staat zahlen da Prozesskostenhilfe beantragt wurde. Es müssen jetzt vom Kläger aber def. die Anwaltskosten des Gegners übernommen werden + evtl. Auslagen von diesem. Die Umsatzsteuer hatte ich noch vergessen, die kommt natürlich noch dazu.

Mein Rechner wirft nur die Kosten des Gegners aus. Dabei wird wohl von aussergerichtlicher Tätigkeit und einem Mahnverfahren ausgegangen.

TheDude666 · 11.03.2013

Mein Beileid das man mit Prozesskostenhilfe eine solche Klage überhaupt angeht. Ich weiß, der "kleine Mann" soll auch Gerechtigkeit erhalten, aber das ging wohl arg nach hinten los.

hrg2000 · 11.03.2013

Ich habe nicht knapp gebucht. Es waren 2 Stunden Aufenthalt oder mehr. Einen Direkt-Flug gab es nicht. Wozu eine Versicherung? Für alle, die mir helfen wollten: Danke!

tian · 11.03.2013

TheDude666 meinte:
Mein Beileid das man mit Prozesskostenhilfe eine solche Klage überhaupt angeht.

Zumal der Anwalt hier ja auch kein finanzielles Interesse an dem Prozess gehabt haben sollte. Alles sehr unverständlich. Kann man hrg2000 nur wünschen, dass er die Prozesskostenhilfe ohne Ratenzahlung gewährt bekommen hat damit er wenigstens dem Staat jetzt nichts zurückzahlen muss. Dafür dürfen die finanziellen Verhältnisse dann aber nicht großartig über Harz4 Niveau liegen.

giulia · 11.03.2013

hrg2000 meinte:
Ich habe nicht knapp gebucht. Es waren 2 Stunden Aufenthalt oder mehr. Einen Direkt-Flug gab es nicht. Wozu eine Versicherung?

2h sind nicht so wahnsinnig viel und die Versicherung ist genau für den Fall, der eingetroffen ist: dass du den Anschluss verpasst!

man kann eine Anschlussverbindung auf einem Ticket buchen oder getrennt. das wurde hier angesprochen. bucht man getrennt, sollte man immer mehr Zeit dazwischen einplanen. bucht man auf einem Ticket, kümmert sich in der Regel die verspätete Airline um einen neuen Anschluß.

Flying Lawyer · 11.03.2013

Zwei Stunden sind im Winter knapp, hat man ja hier gesehen. Und Winterwetter ist halt höhere Gewalt, da kann niemand außer dem lieben Gott was dafür. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dann bucht man das (a) auf einem Ticket oder (b) schließt eine Versicherung ab. Warum soll denn, nur mal ganz aus einem objektiven Gerechtigkeitsempfinden heraus, die Condor dafür haften? Die können weder was dafür, dass Du zwei Tickets gebucht hast noch dass es kalt war. Und das Klagen Geld kosten kann, ist auch recht klar....

tian · 11.03.2013

Hilft ihm jetzt aber nicht weiter außer das er sich wohl beim nächsten mal zweimal überlegen wird zu klagen und sich evtl. hier vorher informiert.

giulia · 11.03.2013

01i3um73vxc1 meinte:
Hilft ihm jetzt aber nicht weiter außer das er sich wohl beim nächsten mal zweimal überlegen wird zu klagen und sich evtl. hier vorher informiert.

Versuch macht klug. beim nächsten Mal weiß er es besser. die Klage rückgängig machen geht wohl kaum, aber sich nicht noch mal in so eine Situation bringen, schon. ich denke, er wurde leider falsch beraten.

YuropFlyer · 11.03.2013

hrg2000 meinte:
Ich habe nicht knapp gebucht. Es waren 2 Stunden Aufenthalt oder mehr. Einen Direkt-Flug gab es nicht. Wozu eine Versicherung? Für alle, die mir helfen wollten: Danke!

Man kann auch 2 Flüge (oder mehr..) auf einem Ticket buchen, geht auch bei Condor.

Wenn dann der vorherige Flug verspätet ist, wird man ohne Kosten auf die nächste Maschine umgebucht, und bekommt auch Essen/Getränke/Hotelübernachtung von der Airline gestellt.

Eine Versicherung ist sinnvoll, wenn man 2 Tickets mit knappem (aber legalem) Anschluss bucht. 2 Stunden im Winter ohne Versicherung und auf 2 Tickets - selbst wenn das Gepäck durchgecheckt werden kann, wäre mir VIEL zu wenig.

tian · 11.03.2013

YuropFlyer meinte:
Eine Versicherung ist sinnvoll, wenn man 2 Tickets mit knappem (aber legalem) Anschluss bucht.

Wobei du natürlich fairerweise dazu sagen musst, dass die Versicherung aktuell nicht mehr so einfach von jedem zu buchen ist.

YuropFlyer · 11.03.2013

01i3um73vxc1 meinte:
Wobei du natürlich fairerweise dazu sagen musst, dass die Versicherung aktuell nicht mehr so einfach von jedem zu buchen ist.

Stimmt auch wieder. Punkto Versicherungen bin ich auch absolut kein Fachmann (mag nicht mit diesen zu tun haben wenn es sich nicht vermeiden lässt

) - ich buche, wenn es 2 Tickets sein müssen, lieber mit mehr als ausreichend Zeit..

Gibt es aktuell noch ein (frei) buchbares Flugversicherungsprogramm?

Ostschneiser · 11.03.2013

Es geht - vor allem in Deutschland - gerne vergessen, dass man halt auch einfach mal Pech haben kann und für die entstandenen Umstände dann halt selber haften muss. Diese Denke immer alle Kosten des eigenen Lebensrisikos abwälzen zu müssen geht mir gewalting auf den Zeiger. Dass dafür dann auch noch Pozesskostenhilfe gewährt wird (sprich wir alle für einen aussichtslosen Prozess um Pipfaxbeträge bezahlen) und die ohnehin schon überlasteten Gerichtevon ihrer Arbeit abgehalten werden, will ich gar nic weiter kommentieren! Jaja, ich weiss, in einem Rechtsstaat steht das jedem zu blablabla...

derhajo · 11.03.2013

Mal an die Flugrechtexperten hier: Was ist eigentlich generell von dem Argument zu halten, die Airline / der Flughafen hätte nicht genug Enteisungskapazität vorgehalten (jetzt nicht auf diesen Fall bezogen, sondern generell). Ich saß z.B. schonmal 6 Stunden im Flieger am Gate in LHR weil 30 Maschinen vor uns aufs Enteisen warteten.
Der Logik der Vorhaltung von Ersatzmaschinen wegen möglicher Technicals folgend, könnte man solche Verspätungen doch auch den Airlines anlasten, oder sehe ich das falsch?

feb · 11.03.2013

Ostschneiser meinte:
Es geht - vor allem in Deutschland - gerne vergessen, dass man halt auch einfach mal Pech haben kann und für die entstandenen Umstände dann halt selber haften muss. Diese Denke immer alle Kosten des eigenen Lebensrisikos abwälzen zu müssen geht mir gewalting auf den Zeiger. Dass dafür dann auch noch Pozesskostenhilfe gewährt wird (sprich wir alle für einen aussichtslosen Prozess um Pipfaxbeträge bezahlen) und die ohnehin schon überlasteten Gerichtevon ihrer Arbeit abgehalten werden, will ich gar nic weiter kommentieren! Jaja, ich weiss, in einem Rechtsstaat steht das jedem zu blablabla...

@hrg2000: Ostschneiser findet - was selten ist - meine Zustimmung.

Aber bevor ich jetzt lospoltere - magst du uns vielleicht mitteilen, wie es zu dieser Situation kam: Zuerst ein Familienflug (in den Urlaub? zu einem unvermeidbaren Familienttreffen?), dann aber ein Einkommen nahe an H4 und keinerlei Vermögen, deshalb PKH? Das passt nicht zusammen. Ah ja, du musst dich freilich nicht rechtfertigen, es würde nur dem Verständnis dienen...

Die Angaben der Foristen zu den Kosten auf der Gegenseite differieren, weil wir nicht die ganze Streitgeschichte kennen, zB ob die Condor- Anwälte auch außergerichtlich tätig waren oder nicht. Und noch eine Unsicherheit kommt hinzu: Das Gericht hat eventuell Beweis durch Zeugen oder Sachverständigen (eventuell Wettergutachten? vielleich sogar Flugbetriebsgutachten?) erhoben. Diese weiteren Gerichtskosten können jetzt auch auf dich zukommen.

Wenn die Staatskasse von dir die PKH (und eventuell Gerichtskosten für Beweisaufnahme) zurückfordert, ist ein Antrag auf (großzügige) Ratenzahlung erfolgversprechend.

tian · 11.03.2013

Auch Harzer dürfen Urlaub machen. Die Hürden für Prozesskostenhilfe sind garnicht so hoch. Da werden x Freibeträge abgezogen für Miete, Kinder und was weiß ich noch alles. Allerdings kriegt man dann nur die Prozesskostenhilfe mit Rückzahlung gewährt, die komplette ohne Rückzahlung gibts erst ab Harz4 Niveau.

umsteiger · 11.03.2013

derhajo meinte:
Mal an die Flugrechtexperten hier: Was ist eigentlich generell von dem Argument zu halten, die Airline / der Flughafen hätte nicht genug Enteisungskapazität vorgehalten (jetzt nicht auf diesen Fall bezogen, sondern generell). Ich saß z.B. schonmal 6 Stunden im Flieger am Gate in LHR weil 30 Maschinen vor uns aufs Enteisen warteten.

Ist ein schwieriges Thema. Wir raten in Enteisungsfällen regelmäßig davon ab, Ausgleichszahlungen geltend zu machen. Gleichwohl nehmen wir zur Kenntnis, dass es sehr wohl Urteile gibt, die außergewöhnliche Umstände dabei nicht erkannt haben. Ohne den Fall näher zu kennen, würde ich daher nicht soweit gehen, hier einen Fehler des Gerichts oder des Anwalts zu unterstellen.

Die Kritik am Fred-Eröffner empfinde ich als ungerecht. Wenn die wirtschaftlichen Voraussetzungen das erlauben, ist es ein legitimes Mittel, PKH zu beantragen. Zudem ist es ein strategisch geschickter Testballon, weil das Gericht im Rahmen der PKH-Prüfung ja eine Prognose machen muss.

Die Problematik, die hier besteht, ist die nach der Frage, ob der Flughafen Erfüllungsgehilfe der Airline ist. Ich sehe das kritisch, auch wenn sicherlich eine größere Nähe zwischen dem Flughafen und den Airlines als zwischen Paxen und Flughafen besteht.

flyer09 · 11.03.2013

Warst du zufällig im Zeitraum zwischen dem 16.12.10 und 18.12.10 beim "grossen" Schneechaos betroffen?

Ich hatte dort einen AB-Flug mit knapp 4h Verspätung wegen verspäteten Inbound (und 1h zusätzlich warten am abend auf den Slot im Flieger) und konnte vor Gericht einen Vergleich mit AB abschliessen...

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