AirFrance, Ticket musste 2x bezahlt werden :/

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Siglo V

Neues Mitglied
15.03.2016
1
0
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Hallo Zusammen,
Habe über ein Reisebüro mein Hin-& Rückflug von Hannover (HAJ) nach Beef Island (EIS) über St.Maarten (SXM) mit AirFrance weit im voraus gebucht und bezahlt.
Durch einen Zufall bin ich auf einem anderen Weg von Beef Island nach St.Maarten gekommen und stand somit jetzt in St.Maarten mit meinem bezahlten Rückflugticket und wollte einchecken. Darauf hin sagten mir die Angestellten beim Check In, dass es ein "Error im System" gebe und ich zum AirFrance Service müsste. Als ich denen erzählt habe, dass ich den Flug von Beef Island nach St.Maarten nicht wahrgenommen habe und auf einem anderen Weg nach St.Maarten gekommen sei und von hier aus meine gebuchte Flugverbindung in Anspruch nehmen will, sagten sie nur: dass ich nun ein "Big Problem" habe und "ihnen seien die Hände gebunden".

Nach einigem Hin & Her, sowie fortgeschrittener Zeit empfahlen sie mir, dass die einzige Möglichkeit die mir bleibt, der Neukauf eines Flugtickets für den gleichen Flug sei. Dies hab ich dann auch gemacht und flog die gleiche Flugverbindung, wie ich im Vorfeld gebucht & bezahlt habe.
Am Serviceschalter in Hannover sagten mir die Angestellten dann, dass dieses Vorgehen von den Fluggesellschaften verboten sei.
Unterm Strich habe ich für das Rückflugticket nun 2x zahlen müssen, was für mich nicht schlüssig ist und nun versuche ich im Nachhinein mein Geld zurückzufordern.
Seht ihr da eine Chance, oder habt ihr Tipps wie ich mich bei dem Sachverhalt verhalten sollte?
Vielen Dank im Voraus
 
Andie007

Andie007

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
3.839
2.823
New York & DUS
... dürfte ja dann so in den Geschäfts-/Beförderungsbedingungen abgebildet gewesen sein.
Denke auch nicht, dass es da groß was geben wird.
 
flyer09

flyer09

Erfahrenes Mitglied
04.11.2009
11.973
1.990
Ausgelassenes Segment => Stornierung aller noch folgenden Flüge in dem Ticket.
 
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nevek

Erfahrenes Mitglied
02.01.2013
2.782
6
SHA/MUC
Je nachdem wie die No-Show Bedingungen sind kriegst du höchstens nur einen Bruchteil der Steuern und Gebühren vom ersten Ticket zurück. Alles andere(bsp. Fare vom ersten Ticket) gäbe es nur auf Kulanz worauf ich aber nicht zählen würde
 
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rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
Hinterher ist man natürlich immer schlauer, aber die Kulanzbereitschaft seitens AF wäre vielleicht etwas größer gewesen, wenn man VOR Abflug des Segments EIS-SXM mal dort angerufen hätte und nicht einfach kommentarlos einen noshow gemacht hätte.

Die Zusatzfrage ist noch, ob eventuell HAJ-SXM-EIS und retour zum Buchungszeitpunkt billiger war als nur HAJ-SXM?
 
A381

A381

Erfahrenes Mitglied
07.04.2009
3.480
240
Singapore
Zu deiner Frage:

Du bekommst erst einmal nichts zurück!

Allerdings kannst du tatsächlich klage einreichen und dann sind deine Chancen eve. gar nicht so schlecht!
Ob es dir den Aufwand wert ist, musst du entscheiden.

Auf jeden Fall: Berichte bitte!!!
 
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Schlesinger

Aktives Mitglied
10.06.2012
139
0
klausschlesinger.de.tl
'Der Gläubiger (Passagier) ist grundsätzlich berechtigt, nur einen teilbaren Teil der ihm vertraglich zustehenden Gesamtleistung vom Schuldner (Airline) zu fordern, sofern dem nicht der Grundsatz von Treu und Glauben (§ 242 BGB) entgegensteht.' (Leitsatz aus BGH-Urteil v. 29. April 2010, Az.: Xa ZR 5/09, in welchem ein Verbraucherschutzverein gegen die Klauseln in den AGB der Fluggesellschaften 'Lufthansa' und 'British Airways' geklagt hatte, die besagen, daß ein Flugschein seine Gültigkeit verliere, wenn nicht alle Teilstrecken in der angegebenen Reihenfolge abgeflogen würden).

Dieses Urteil besagt lediglich, daß das Ticket nicht seine Gültigkeit verlieren darf, wenn es nicht komplett in der Reihenfolge abgeflogen wird. Es beschneidet jedoch nicht das Recht der Airlines, nachträglich in solchen Fällen umzutarifieren!


Mehr zur Thematik: EU Fluggastrechte: Flüge verfallen lassen...
 
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rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
Schlesinger meinte:
Dieses Urteil besagt lediglich, daß das Ticket nicht seine Gültigkeit verlieren darf, wenn es nicht komplett in der Reihenfolge abgeflogen wird. Es beschneidet jedoch nicht das Recht der Airlines, nachträglich in solchen Fällen umzutarifieren!
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So sehe ich das auch!

Die Zusatzfrage wäre dann aber immer noch, ob diese besagte Ticketgültigkeit (gegen Umtarifierung) auch dann erhalten bleibt, wenn man sich nicht vorher zwecks Umtarifierung bei der Airline meldet, sondern wie im vorliegenden Fall einfach "heimlich" (ohne Abmeldung) nicht zu einem Flug erscheint.
 
Zuletzt bearbeitet:
A381

A381

Erfahrenes Mitglied
07.04.2009
3.480
240
Singapore
Schlesinger meinte:
'Der Gläubiger (Passagier) ist grundsätzlich berechtigt, nur einen teilbaren Teil der ihm vertraglich zustehenden Gesamtleistung vom Schuldner (Airline) zu fordern, sofern dem nicht der Grundsatz von Treu und Glauben (§ 242 BGB) entgegensteht.' (Leitsatz aus BGH-Urteil v. 29. April 2010, Az.: Xa ZR 5/09, in welchem ein Verbraucherschutzverein gegen die Klauseln in den AGB der Fluggesellschaften 'Lufthansa' und 'British Airways' geklagt hatte, die besagen, daß ein Flugschein seine Gültigkeit verliere, wenn nicht alle Teilstrecken in der angegebenen Reihenfolge abgeflogen würden).

Dieses Urteil besagt lediglich, daß das Ticket nicht seine Gültigkeit verlieren darf, wenn es nicht komplett in der Reihenfolge abgeflogen wird. Es beschneidet jedoch nicht das Recht der Airlines, nachträglich in solchen Fällen umzutarifieren!


Mehr zur Thematik: EU Fluggastrechte: Flüge verfallen lassen...
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Naja... Solltest du nicht Jurist sein, würde ich hier einfach sagen, die Frage des OPs muss man dem Gericht überlassen! Unsere "Stammtischjuristerei" wird wohl nicht wirklich brauchbar sein...
 
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Schlesinger

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10.06.2012
139
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klausschlesinger.de.tl
A381 meinte:
Naja... Solltest du nicht Jurist sein, würde ich hier einfach sagen, die Frage des OPs muss man dem Gericht überlassen! Unsere "Stammtischjuristerei" wird wohl nicht wirklich brauchbar sein...
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1.
Zum einen bin ich kein Jurist, beschäftige mich jedoch viel mit Rechtsthemen. Insbesondere betreibe ich einen Blog über Fluggastrechte.
2.
Die Rechtslage orientiert sich hier nicht an 'Stammtischjuristerei' sondern an der BGH-Rechtsprechung!
3.
Der zurückgewiesene Passagier hat nicht nur das Recht, daß ihm sein neu gekauftes Ticket von der Fluggesellschaft erstattet wird, denn die Fluggesellschaft hatte kein Recht ihn von der Beförderung zurückzuweisen. Es kam also zu einer Nichtbeförderung: Gemäß dem Luftfahrt-Bundesamt ist eine 'Nichtbeförderung' im Sinne der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 'die Weigerung des Luftfahrtunternehmens einen Fluggast zu befördern, obwohl dieser sich gemäß den vertraglichen Bedingungen rechtzeitig am Flugsteig eingefunden hat und keine vertretbaren Gründe für die Nichtbeförderung gegeben sind.' - Gem. Art. 4 in Verbnindung mit Art. 7 der VO (EG) 261/2004 steht dem von der Beförderung zurückgewiesenen Passagier hier eine entfernungsabhänige Ausgleichsleistung über EUR 600,- zu.
4.
Wie bereits dargestellt, hat das Luftfahrtunternehmen allerdings auch ein Recht auf nachträgliche Umtarifierung, und zwar zu dem Preis, welches das Ticket auf der noch genutzten Teilstrecke zum Erwerbszeitpunkt des Ursprungstickets gekostet hätte.
5.
Das ganze muß nicht vor Gericht enden. Vielleicht einigt man sich ja auch vor- bzw. außergerichtlich mit der Airline. Sollte es zwischen Airline und Passagier nicht zu einer Vor- oder außergerichtlichen Einigung kommen, kann man auch in das Schlichtungsverfahren vor der Schlichtungsstelle für den öffentlichen Personenverkehr e.V. ziehen. Die Vorteile und Voraussetzungen sind hier aufgeführt: http://fluggastrecht.blogspot.de/2014/02/schlichtungsstelle-fur-den-offentlichen.html
 
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rotanes

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01.06.2010
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Schlesinger meinte:
.... obwohl dieser sich gemäß den vertraglichen Bedingungen rechtzeitig am Flugsteig eingefunden hat
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... er hat sich gerade eben nicht gemäß den vertraglichen Bedingungen am Flugsteig eingefunden. Diese Bedingungen sagen aus, dass er sich am Ursprungsflughafen hätte einfinden müssen. Er hat sich dort auch nicht abgemeldet.
 
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Schlesinger

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10.06.2012
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Gemäß dem Luftfahrt-Bundesamt ist eine 'Nichtbeförderung' im Sinne der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 'die Weigerung des Luftfahrtunternehmens einen Fluggast zu befördern, obwohl dieser sich gemäß den vertraglichen Bedingungen rechtzeitig am Flugsteig eingefunden hat und keine vertretbaren Gründe für die Nichtbeförderung gegeben sind.'

rotanes meinte:
... er hat sich gerade eben nicht gemäß den vertraglichen Bedingungen am Flugsteig eingefunden. Diese Bedingungen sagen aus, dass er sich am Ursprungsflughafen hätte einfinden müssen. Er hat sich dort auch nicht abgemeldet.
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Die Definition des LBA bezieht sich auf den isolierten Flug (hier: St. Marteen -Hannover) einer Flugreise und nicht auf die gesamte Flugreise.
 
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rotanes

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01.06.2010
7.016
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Schlesinger meinte:
Gemäß dem Luftfahrt-Bundesamt ist eine 'Nichtbeförderung' im Sinne der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 'die Weigerung des Luftfahrtunternehmens einen Fluggast zu befördern, obwohl dieser sich gemäß den vertraglichen Bedingungen rechtzeitig am Flugsteig eingefunden hat und keine vertretbaren Gründe für die Nichtbeförderung gegeben sind.'



Die Definition des LBA bezieht sich auf den isolierten Flug (hier: St. Marteen -Hannover) einer Flugreise und nicht auf die gesamte Flugreise.
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Er hat seit seinem noshow in Beef Island überhaupt keinen gültigen Vertrag mehr, da gemäß den ursprünglichen Vertragsbedingungen der Vertrag beendet worden ist, weil er ein Flugsegment nicht abgeflogen hat (und sich nicht entsprechend vorher um eine Vertragsänderung gegen Neutarifierung bemüht hat).
 
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Schlesinger

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10.06.2012
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klausschlesinger.de.tl
rotanes meinte:
Er hat seit seinem noshow in Beef Island überhaupt keinen gültigen Vertrag mehr, da gemäß den ursprünglichen Vertragsbedingungen der Vertrag beendet worden ist, weil er ein Flugsegment nicht abgeflogen hat (und sich nicht entsprechend vorher um eine Vertragsänderung gegen Neutarifierung bemüht hat).
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@rotanes
Dies ist deine persönliche Meinung, entspricht aber nicht der Rechtslage.
Warum soll der Vertrag denn nicht mehr gültig sein???? - Erkläre uns dies bitte mal.
kingair9 meinte:
Eben, und den hat er verwirkt...
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@kingair9
Genau dies ist nicht der Fall. Dies ist nur deine persönliche Meinung. Erkläre uns bitte mal die Verwirkungshandlung des Passagiers.

Dann schaut doch bitte mal in die BGH-Urteile: Xa ZR 5/09 v. 29.04.2010 (Urteil des Xa-) und Xa ZR 101/09 v. 29.04.2010 (Urteil des Xa-) gegen 'British Airways' und Lufthansa'
Leitsätz aus dem ersten Urteil: 'Der Gläubiger (=Passagier) ist grundsätzlich berechtigt, nur einen teilbaren Teil der ihm vertraglich zustehenden Gesamtleistung vom Schuldner (=Luftfahrtunternehmen)zu fordern, sofern dem nicht der Grundsatz von Treu und Glauben (§ 242 BGB) entgegensteht. b) Eine Klausel in Allgemeinen Geschäftsbedingungen eines Luftverkehrsunternehmens, in der bestimmt ist "Wenn Sie nicht alle Flight Coupons in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge nutzen, wird der Flugschein von uns nicht eingelöst und verliert seine Gültigkeit", benachteiligt den Fluggast entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen und ist daher unwirksam.'

Und aus beiden Urteilsbegründungen: 'Die beanstandete Klausel ist jedoch nicht auf den Ausschluss des Anspruchs auf Teilleistungen in solchen Fällen beschränkt, sondern erfasst etwa auch Fälle, in denen sich der Fluggast wegen einer veränderten Terminplanung bereits am Abflughafen für den Hauptflug oder in dessen Nähe befindet oder in denen er den Zubringerflug verpasst, den Hauptflug aber noch auf anderem Wege erreichen kann. In diesen Fällen steht der Grundsatz von Treu und Glauben dem Anspruch des Fluggasts auf die Beförderung mit dem Hauptflug nicht entgegen.'

Übrigens: Die vom BGH beanstandete AGB-Passage der Lufthansa lautete: '"Die vereinbarte Beförderungsleistung umfasst die Beförderungsstrecke, die im Flugschein enthalten ist, beginnend mit dem ersten und endend mit dem letzten Ort der gesamten im Flugschein eingetragenen Streckenführung. Der Flugschein verliert seine Gültigkeit und wird nicht zur Beförderung angenommen, wenn Sie nicht alle Flugcoupons vollständig und in der im Flugschein vorgesehenen Reihenfolge ausnutzen. Die Inanspruchnahme der gesamten Beförderungsleistung ist wesentlicher Bestandteil des mit uns geschlossenen Beförderungsvertrages. Die Kündigung einzelner Teilstrecken (Coupons) ist vertraglich ausgeschlossen."
Solche oder ähnliche Bestimmungen sind gar nicht zulässig, da sie den Passagier unangemessen benachteiligen.

Und hier noch ein allgemein verständlicher Kommentar zu den Urteilen: http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/personenbefoerderungsrecht-fluggaeste-duerfen-teilstrecken-verfallen-lassen/

 
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rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
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Schlesinger meinte:
@rotanes
Dies ist deine persönliche Meinung, entspricht aber nicht der Rechtslage.
Warum soll der Vertrag denn nicht mehr gültig sein???? - Erkläre uns dies bitte mal.
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Ich bin jetzt zu faul, mir die genauen Bedingungen von AF rauszusuchen und erkläre das mal anhand der AGB der LH; die von AF sind aber analog formuliert.

Du beziehst dich ja immer auf das BGH-Urteil von 2010, wo die damaligen AGB (teilweise) vom BGH für ungültig erklärt worden.
Daraufhin haben alle Airlines für den deutschen Markt ihre AGB entsprechend der Urteilsbegründung des BGH neu formuliert.
Diese seit 2010 neuen AGB sind von den Verbraucherschutzverbänden (bis jetzt zumindest) nicht weiter gerichtlich angegriffen worden, also gültig.

Jetzt also zu dem konkreten Fall; wie gesagt aus persönlich Faulheit anhand der seit 2010 neuen LH-AGB (du zitierst ja leider immer die alten beanstandeten AGB):

§3.3.2. Sofern Sie an Ihrer Beförderung Änderungen vornehmen wollen, sind Sie verpflichtet, im Vorfeld mit uns Kontakt aufzunehmen. Wir weisen besonders darauf hin, dass gewisse Veränderungen keine, andere jedoch Erhöhungen des Flugpreises nach sich ziehen können.
Der Kunde muss sich also VORHER melden, wenn er eine Änderung vornehmen möchte und kann nicht einfach entgegen dieser Bestimmung ohne Absprache nicht erscheinen

§3.3.3. Sofern Sie sich für einen Tarif entschieden haben, der die Einhaltung einer festen Flugscheinreihenfolge vorsieht, beachten Sie bitte: wird die Beförderung nicht auf allen oder nicht in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge der einzelnen Teilstrecken bei ansonsten unveränderten Reisedaten angetreten, werden wir den Flugpreis entsprechend Ihrer geänderten Streckenführung nachkalkulieren.
Das hattest du ja auch schon berichtet, dass dann eine Neutarifierung fällig wird, wenn der Kunde sich im Vorfeld zu einer Änderung entschließt.
 
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Schlesinger

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10.06.2012
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klausschlesinger.de.tl
rotanes meinte:
Ich bin jetzt zu faul, mir die genauen Bedingungen von AF rauszusuchen und erkläre das mal anhand der AGB der LH; die von AF sind aber analog formuliert.
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@rotanes
Auch hier liegst du mal wieder mit deiner persönliche Meinung falsch!

Auszug aus den Lufthansa-AGB:

'Änderungen auf Wunsch des Fluggastes
3.3
3.3.1 Die im Flugschein eingetragenen Reisedaten (Flugdatum Flugnummer, Abflug- und Bestimmungsort, Name des Fluggastes) sind verbindlich und können unter Umständen nur gegen Zahlung einer Umbuchungsgebühr oder gar nicht verändert werden.

3.3.2. Sofern Sie an Ihrer Beförderung Änderungen vornehmen wollen, sind Sie verpflichtet, im Vorfeld mit uns Kontakt aufzunehmen. Wir weisen besonders darauf hin, dass gewisse Veränderungen keine, andere jedoch Erhöhungen des Flugpreises nach sich ziehen können.

3.3.3. Sofern Sie sich für einen Tarif entschieden haben, der die Einhaltung einer festen Flugscheinreihenfolge vorsieht, beachten Sie bitte: wird die Beförderung nicht auf allen oder nicht in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge der einzelnen Teilstrecken bei ansonsten unveränderten Reisedaten angetreten, werden wir den Flugpreis entsprechend Ihrer geänderten Streckenführung nachkalkulieren. Dabei wird der Flugpreis ermittelt, den Sie in Ihrer Preisgruppe am Tag Ihrer Buchung für Ihre tatsächliche Streckenführung zu entrichten gehabt hätten. Dieser kann höher oder niedriger sein als der ursprünglich bezahlte Flugpreis. War die von Ihnen ursprünglich gebuchte Preisgruppe für die geänderte Streckenführung am Tag der Buchung nicht verfügbar, wird für die Nachkalkulation die günstigste verfügbar gewesene Preisgruppe für Ihre geänderte Streckenführung zugrunde gelegt.

Sofern am Tag der Buchung für Ihre geänderte Streckenführung ein höherer Flugpreis zu entrichten gewesen wäre, werden wir unter Anrechnung des bereits gezahlten Flugpreises die Differenz nacherheben. Bitte beachten Sie, dass wir die Beförderung davon abhängig machen können, dass Sie den Differenzbetrag gezahlt haben.'

Hier lese die Nr. 3..3.1 so, daß man die Flugdaten ggf. gegen Aufpreis ändern kann oder nicht, je nach Tarif.

Pkt. 3.3.2 beinhaltet die Informationspflicht des Kunden an die Airline, im Falle von 'Änderungswünschen' mit der Airline Kontakt auzunehmen und diese Änderungen mit ihr abzusprechen. Dies sollte im 'Vorfeld' geschehen. Doch was heißt hier 'Vorfeld'? Heißt dies 'vor Antritt der gesamten Flugreise' oder 'vor Antritt eines einzelnen Teilfluges'? - Und ferner ist nichts darüber ausgesagt, daß ein Nichtantritt eines Teilfluges auch eine 'Änderung' darstellen kann.

Pkt 3.3.2 bezieht sich klar auf den vorausgegangenen Pkt. 3.3.1.

Pkt. 3.3.3. beinhaltet die Bestimmung der Nichtinanspruchnahme von Teilflügen. Hier ist nichts dazu ausgesagt, daß diese Nichtinanspruchnahme von Teilflügen auch schon im Vorfeld vom Passagier gegenüber der Airline bekanntgegeben werden müßte. Und es ist hier auch nichts darüber ausgesagt, daß bei 'Nichtbekanngabe im Vorfeld' die nachfolgenden Teilflüge automatisch von Seiten der Airline gecancelt werden dürfen. Es ist richtigerweise ausgesagt, daß nachträglich umtarifiert werden darf.

Aus dem BGH-Urteil 29.4.2010 - Xa ZR 5/09 - : 'Die beanstandete Klausel ist jedoch nicht auf den Ausschluss des Anspruchs auf Teilleistungen in solchen Fällen beschränkt, sondernerfasst etwa auch Fälle, in denen sich der Fluggast ... in denen er den Zubringerflug verpasst, den Hauptflug aber noch auf anderem Wege erreichen kann. In diesen Fällen steht der Grundsatz von Treu und Glauben dem Anspruch des Fluggasts auf die Beförderung mit dem Hauptflug nicht entgegen.'

In solchen Fällen wäre der Kunde sehr in Eile. Hier würde er ungemessen benachteiltigt, wenn er denn eine Informationspflicht im Vorfeld gegenüber der Airline hätte.

Wäre die Rechtslage eine andere, würden die Ariline-AGB die BGH-Urteile konterkarieren.
 
R

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
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HAM
Schlesinger meinte:
In solchen Fällen wäre der Kunde sehr in Eile. Hier würde er ungemessen benachteiltigt, wenn er denn eine Informationspflicht im Vorfeld gegenüber der Airline hätte.

Wäre die Rechtslage eine andere, würden die Ariline-AGB die BGH-Urteile konterkarieren.
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Nein du irrst, auch der Nichtantritt der Reise durch höhere Gewalt und somit die Unmöglichkeit, die Airline im Vorfeld zu informieren, ist in den AGB geregelt. Übrigens auch bei AF.

@Schlesinger:
Wir sind uns also anscheinend mittlerweile darüber einig, dass es nach den aktuellen AGB so ist, wie ich es oben ausgeführt habe.
Du zweifelst aber offenbar an, ob diese neuen AGB (seit 2010) einer erneuten Überprüfung durch den BGH standhalten würden.
Da halte mich jetzt raus aus der Diskussion - da soll mal irgendjemand eine einschlägige Klage einreichen, vielleicht Du?
 
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feb

Guest
Nette Debatte und danke für die Rechtsprechungsquellen!

Die Argumentation von Schlesinger hat schon einiges Gewicht. Ob ein Verstoß gegen die "Vorfeldkontaktaufnahmepflicht" :D gem. § 3.3.2 rechtfertigen kann, dass weitere Teilflüge quasi als Sanktion ersatzlos entfallen .... widerstrebt mir schon sehr. Im Vertragsrecht gibt es bei Störungen noch immer die Regel: Anpassung (=Nachkalkulation) geht vor Kündigung/ Verfall (= Verweigerung des Transport auf dem ursprünglichen Ticket).
 
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