FI: Ryainair + Erhöhung der Flugverkehrssteuer

powder8 · 10.12.2019

Hallo,

ich habe gerade von FR eine Mail erhalten.

Dort sagt man, man möchte für bereits gebuchte Flüge nach dem 1.4.20 die neue Luftverkehrssteuer um 5.53 € nachberechnen. Ich hatte per PayPal bezahlt.

Geht die neue Belastung bei PP automatisch durch? Normalerweise muss man jede neue Belastung bestätigen?

Gruß

spacemeup · 10.12.2019

powder8 meinte:
Hallo,

ich habe gerade von FR eine Mail erhalten.

Dort sagt man, man möchte für bereits gebuchte Flüge nach dem 1.4.20 die neue Luftverkehrssteuer um 5.53 € nachberechnen. Ich hatte per PayPal bezahlt.

Geht die neue Belastung bei PP automatisch durch? Normalerweise muss man jede neue Belastung bestätigen?

Gruß

hab ich auch bekommen. Bei ein paar Buchungen kommt mir die Möglichkeit des Stornos ganz recht. Bei anderen nicht.
Zur Rechtslage: Ob das Vorgehen von Ryanair nach SS 308 nr 5 bgb im b2c Bereich zulässig ist ist höchst streitbar und keinesfalls einfach.
zur Praxis. Unabhängig von Paypal (ich bezahle Ryanair nur noch mit pp) oder Kreditkarte besteht die Möglichkeit die nachbelastend zu voiden. Da die Buchung über einen anderen Betrag getätigt wurde sehe ich hier sehr gute Chancen.

wie ich mit der Sache umgehe weis ich noch nicht. Der Fluggast ist hier aber ausnahmsweise mal am längeren Hebel. Insbesondere wenn die Möglichkeit des voided nach Abflug zeitlich besteht.

ich wäre auch nicht überrascht wenn Ryanair einen Rückzieher macht.

Carotthat · 10.12.2019

WHATTT?????????????????

Voiden wenn Steuer hoch?

Sitze auf der Leitung.

SleepOverGreenland · 10.12.2019

Steuern sind zum Leistungszeitpunkt zu berechnen. Wenn sich diese erhöhen muss diese Erhöhung nachbelastet werden. Wenn FR die Möglichkeit des Stornos bietet halte ich das für kulant.

spacemeup · 10.12.2019

SleepOverGreenland meinte:
Steuern sind zum Leistungszeitpunkt zu berechnen. Wenn sich diese erhöhen muss diese Erhöhung nachbelastet werden. Wenn FR die Möglichkeit des Stornos bietet halte ich das für kulant.

das ist nicht kulant das ist unverschämt. Steuerschuldner ist Ryanair. Daher ist das Argument des leistungszeitpunkts wenig überzeugend. Wenn sie die Steuern an den Fluggast weiterreichen und sich die Steuerlast ändert ist das das Unternehmerische Risiko von Ryanair.

im übrigen. Die Rechtsrisiken die sich Ryanair wegen realistisch ein paar tausend Euro (nur Abflüge ab Deutschland die bereits jetzt Tickets für april oder später gekauft haben un 5 eur pro Gast) lässt sehr sehr gute Rückschlüsse auf Ertrag und Liquidität von Ryanair zu ....

tarantula · 10.12.2019

Wenn Du beim Autohändler einen Vertrag für den Kauf eines Neuwagens abschließt und Vater Staat beschließt zwischen Vertragsabschluss und Auslieferung eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, willst Du dann auch nur 19% und nicht den neuen Prozentsatz zahlen?

Glaubst Du das zahlt der Händler oder der Autohersteller? Du kannst Du die Karre entweder zum neuen Gesamtpreis nehmen oder mit Glück vom Kaufvertrag zurücktreten.

spacemeup · 10.12.2019

In dem Fall ist der Käufer Mwst Pflichtig. Ich münze mal das was gerade passier auf dein Beispiel um. Der kfz Händler muss ne CO2 Steuer zahlen (nicht der Käufer!) und der kfz Händler kommt jetzt zu dir und sagt. Du hast vor 2 Monaten einen pkw gekauft und bezahlt. Aber weil ich als Händler einer neuen Steuer unterliege erhöhe ich rückwirkend den Kaufpreis und belaste Deine Kreditkarte.
ok auch das Beispiel hinkt da es bei Flugpreisen starke Transparenz Bestimmungen gibt.

ich bleibe dabei. Absolut unverschämt und im B2C Bereich ggf. Verstoß gegen 305 nr 8 BGB

GoldenEye · 10.12.2019

spacemeup meinte:
.... lässt sehr sehr gute Rückschlüsse auf Ertrag und Liquidität von Ryanair zu ....

disagree. Gerade WEIL sie solche "Pfennigfuchser" sind, stehen sie wirtschaftlich so gut da.

FR ist - was Liqudität betrifft - vermutlich die beste Airline Europas. Keine (Netto-)Schulden, keine überbordenden Pensionslasten, und Berge an Cash.

GoldenEye · 10.12.2019

SleepOverGreenland meinte:
Steuern sind zum Leistungszeitpunkt zu berechnen. Wenn sich diese erhöhen muss diese Erhöhung nachbelastet werden. Wenn FR die Möglichkeit des Stornos bietet halte ich das für kulant.

Merke: Wer der (rechtlich) Zahlungsverpflichtete ist und wer der (wirtschaftlich) Belastete ist, sind manchmal zwei verschiedene Dinge. Hier hilft nur ein Blick in das Gesetz, den vielleicht der eine oder andere Vor-Poster gemacht hat, ich aber nicht.

Deutlich wird es vielleicht an folgendem Beispiel:
Wenn ich ein Hotel buche, und sich zwischenzeitlich die Betten-Abkassier-Steuer erhöht, wird die Übernachtung teurer. Wenn sich zwischenzeitlich die Körperschaftssteuer erhöht, dann selbstverständlich nicht, denn das ist das Risiko des Beherbergungsbetriebes.

toxic10 · 10.12.2019

Wie sind denn andere low-cost Airlines bei entsprechenden Steuererhöhungen vorgegangen? Ich frage vor allem wegen EW, habe da einige Buchungen nach dem 1. April 2020. Bin gespant, ob von dort eine Nachricht hinsichtlich Nachbelastung kommt.

CGNFlyer · 10.12.2019

toxic10 meinte:
Wie sind denn andere low-cost Airlines bei entsprechenden Steuererhöhungen vorgegangen? Ich frage vor allem wegen EW, habe da einige Buchungen nach dem 1. April 2020. Bin gespant, ob von dort eine Nachricht hinsichtlich Nachbelastung kommt.

Bei der Neueinführung der Luftverkehrssteuer wurden alle Altbuchungen nicht nachbelastet. Da das aber nur zu 4U Zeiten war übernehme ich keine Garantie, dass das heute auch noch so gehandhabt wird.

flyer09 · 10.12.2019

Hat FR damals nicht sogar den „2€ Zuschlag“ für den Entschädigungstopf für die EU264-Verordnung entsprechend via Mail nachberechnet...?

Ich habe da was in Erinnerung...

wowo · 10.12.2019

Richtig spannend wird die Sache ja bei FR Buchungen über OTA.

Gulliver · 11.12.2019

Die Verbraucherzentrale hat dafür eine eigene Seite: https://www.verbraucherzentrale.de/...ger-wenn-die-gebuchte-reise-teurer-wird-10420
Auch wenn hier steht, dass sich der Artikel auf Pauschalreisen und Flüge bezieht, ist der nachfolgende Text vor allem für Pauschalreisen geschrieben. Inwiefern sich das übertragen lässt auf Flugtickets kann ich nicht beurteilen. Inwiefern die Urteile sich hierauf beziehen, habe ich nicht geprüft. Aber vielleicht ist der Beitrag trotzdem für den ein oder anderen hilfreich.

Gulliver · 11.12.2019

ABB von Ryanair: https://www.ryanair.com/de/de/nutzl...tsbedingungen/termsandconditionsar_1914196704

4.2.2 Steuern, Entgelte und Gebühren für die Luftbeförderung sind laufenden Änderungen unterworfen und können auch nach dem Datum Ihrer Buchung erhoben werden. Wenn eine solche Steuer, ein solches Entgelt oder eine solche Gebühr nach Ihrer Buchung erhoben oder erhöht wird, sind Sie verpflichtet, diese (bzw. die Erhöhung) vor der Abreise zu bezahlen. Alternativ können Sie sich entscheiden, den Flug nicht anzutreten, In diesem Fall werden Ihnen Ihre Flugkosten vollständig erstattet. Sollten Steuern, Entgelte oder Gebühren aufgehoben oder gesenkt werden, sind Sie berechtigt, von uns eine Erstattung des Differenzbetrags zu verlangen.

Da hier keine Fristen genannt werden, innerhalb derer die Steuern nachberechnet werden dürfen und der Gesetzgeber hierfür anscheinend Fristen vorsieht, könnte ich mir vorstellen, dass diese Klausel zu schwammig und somit ungültig ist. Im Zweifelsfall kann man das natürlich von einem Anwalt abklären lassen.

Vielleicht ist dieses Urteil in dem Zusammenhang interessant:
https://www.kostenlose-urteile.de/L...n-im-Flugverkehr-sind-unwirksam.news14199.htm

Die dem Urteil zugrunde liegende Klausel war

Kommt es zu einer Erhöhung einer im Flugschein ausgewiesenen Steuer, Gebühr oder Abgabe, müssen Sie sie vor dem Flug bezahlen. Wird eine neue Steuer, Gebühr oder Abgabe erst nach der Ausstellung des Flugscheins erhoben, müssen Sie diese ebenfalls vor dem Flug bezahlen.

Und ein Mangel hierbei war laut Urteil, dass die Klausel kurzfristige Preiserhöhungen im Sinne des § 309 Nr. 1 BGB regelt und somit unwirksam ist.
Der Verstoß gegen § 307 Abs. 1 und 2 BGB (lt. Urteil) dürfte aber hier nicht analog anwendbar sein, da man vom Vertrag zurücktreten kann und das Ticket erstattet bekommt.

Hans456 · 11.12.2019

Interessanter Fall, nicht das noch andere Airlines auf die Idee kommen....
Off-Topic: Müsste man auch einmal für die MwSt Senkung bei der Bahn im Kontext bereits gebuchter Tickets für 2020 prüfen.

flyer09 · 11.12.2019

Hans456 meinte:
Off-Topic: Müsste man auch einmal für die MwSt Senkung bei der Bahn im Kontext bereits gebuchter Tickets für 2020 prüfen.

Es gibt keine MwSt-Senkung für Zugtickets. Das Ding ist schon seit 2 Wochen "vom Tisch".

Farscape · 11.12.2019

Sehr viel Meinung für sowenig Ahnung.
Fluglinien reichen die Steuern nur weiter. Wie eine Umsatzsteuer.

Gulliver · 11.12.2019

Farscape meinte:
Sehr viel Meinung für sowenig Ahnung.
Fluglinien reichen die Steuern nur weiter. Wie eine Umsatzsteuer.

Wenn sie aber später erhöht wird und somit nachträglich in Rechnung gestellt wird, muss diese Nachberechnung (soweit ich weiß) schon von den AGB gedeckt sein. Und damit das wirksam ist, darf die entsprechende Klausel nicht unwirksam sein.
Somit: ja, die Fluggesellschaft kann die Steuern weiterreichen. Aber es müssen dafür bestimmte Bedingungen erfüllt sein.

traindriver · 11.12.2019

flyer09 meinte:
Es gibt keine MwSt-Senkung für Zugtickets. Das Ding ist schon seit 2 Wochen "vom Tisch".

Wie kommst du darauf? Das Gesetz befindet sich aktuell im Vermittlungsausschuss zwischen Bundesrat und Bundestag. Der Teil mit der Steuersenkung für Tickets über 50 km steht im Grunde nicht zur Diskussion, problematisch ist nur, dass der Bund die Mehreinnahmen der CO2 Steuer für sich behalten will, während die Länder die Einnahmeausfälle aus der Steuersenkung allein tragen müssen.

SleepOverGreenland · 11.12.2019

GoldenEye meinte:
Merke: Wer der (rechtlich) Zahlungsverpflichtete ist und wer der (wirtschaftlich) Belastete ist, sind manchmal zwei verschiedene Dinge. Hier hilft nur ein Blick in das Gesetz, den vielleicht der eine oder andere Vor-Poster gemacht hat, ich aber nicht.

Deutlich wird es vielleicht an folgendem Beispiel:
Wenn ich ein Hotel buche, und sich zwischenzeitlich die Betten-Abkassier-Steuer erhöht, wird die Übernachtung teurer. Wenn sich zwischenzeitlich die Körperschaftssteuer erhöht, dann selbstverständlich nicht, denn das ist das Risiko des Beherbergungsbetriebes.

Absolut richtig, wenn sich Steuern auf Unternehemensgewinne (hier Körperschaftssteuer) ändern ist das einzig Sache des Anbieters. Wenn sich aber Steuern ändern welche individuell vom Leistungsempfänger zu erbringen sind dann dürfen diese in aller Regel an die Leistungsempfänger weitergegeben werden. Bestes Beispiel dafür ist die Mehrwertsteuer. Sollte sich diese übrigens irgendwann in 2020 für die Bahn reduzieren, dann muss die Bahn die Differenz für bereits ausgestellte Tickets mit 19% selbstverständlich erstatten.

Im Falle von FR ist zu bewerten, wie der Gesetzgeber bereits ausgestellte Tickets betrachtet. Falls der Gesetzgeber für solche Tickets die "alte" Steuer akzeptiert ist alles okay. Wenn der Gesetzgeber aber verlangt dass alle Tickets ab einem gewissen Leistungstag höher zu besteuern sind, dann muss FR das auch weitergeben (können). Andernfalls könnte FR das Gesetz (zu Recht) vor Gericht zu Fall bringen und einen Vorlauf von mindestens 12 Monaten verlangen.

spacemeup · 11.12.2019

Farscape meinte:
Sehr viel Meinung für sowenig Ahnung.
Fluglinien reichen die Steuern nur weiter. Wie eine Umsatzsteuer.

1. Umsatzsteuer fällt nur auf nationale Flugtickets an.

2. Die Umsatzsteuer kann nicht weitergereicht werden da sie nur beim Verbraucher erstmalig anfällt. Ein weiterreichen liegt nicht vor da personenidentiät gegeben ist. Aber USt Vergleiche sind wie Äpfel und Birnen. Der Rechtscharakter ist völlig unterschiedlich.

3. Wie schon eingangs angesprochen ist unbedingt zwischen wirtschaftlich belasteten (der Kunde) und dem Steuerschuldner (Die Airline) zu unterscheiden.

4. die Steuern werden nicht immer an den Kunden weitergereicht. Insofern wäre ich mit pauschalen Aussagen vorsichtig. Ich erinnere an 1 Euro Tickets nach Mallorca. Ein weiterreichen der steuer fand hier nicht satt. Die 1 Euro Tickets zeigen auch deutlich wer Steuerschuldner ist. Die Airline!

5. ich wollte heute teilweise stornieren und den Betrag zurückfordern. Das Formular sieht unter Gründen aber nur das übliche vor. (Annullierter Flug, 3h zu spät Gepäck) was wählt ihr da aus? Oder soll ich mal bei FR nachfragen? Ich glaub meine Wand ist Gesprächiger

jodost · 11.12.2019

tarantula meinte:
Wenn Du beim Autohändler einen Vertrag für den Kauf eines Neuwagens abschließt und Vater Staat beschließt zwischen Vertragsabschluss und Auslieferung eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, willst Du dann auch nur 19% und nicht den neuen Prozentsatz zahlen?

Glaubst Du das zahlt der Händler oder der Autohersteller? Du kannst Du die Karre entweder zum neuen Gesamtpreis nehmen oder mit Glück vom Kaufvertrag zurücktreten.

Farscape meinte:
Sehr viel Meinung für sowenig Ahnung.
Fluglinien reichen die Steuern nur weiter. Wie eine Umsatzsteuer.

SleepOverGreenland meinte:
Wenn sich aber Steuern ändern welche individuell vom Leistungsempfänger zu erbringen sind dann dürfen diese in aller Regel an die Leistungsempfänger weitergegeben werden. Bestes Beispiel dafür ist die Mehrwertsteuer. Sollte sich diese übrigens irgendwann in 2020 für die Bahn reduzieren, dann muss die Bahn die Differenz für bereits ausgestellte Tickets mit 19% selbstverständlich erstatten.

Da ihr alle gerne die Umsatzsteuer als Beispiel ins Feld führt: Umsatzsteuerschuldner ist der Unternehmer. Ändert sich bei bereits bereits bestehenden Verträgen zwischenzeitig der Steuersatz, dann interessiert das zumindest den Verbraucher (B2B kann anders geregelt werden) genau gar nicht.

Da bekommt in der Regel keiner Geld für sein Zugticket anteilig zurück und braucht auch beim Autohändler nichts nachbezahlen, denn Endpreis ist Endpreis und die zu entrichtenden Steuern des steuerpflichtigen Unternehmens sind nicht das Problem des Verbrauchers.

Einzig Verträge explizit auf netto-Basis wären anders, aber das müsste mit dem Verbraucher dann auch transparent so vereinbart worden sein ( wenn sowas B2C überhaupt wirksam möglich ist). In allen anderen Fällen wird lediglich die Rechnung korrigiert (Netto-Preis angepasst) - nicht mal das wäre zwingend nötig, aber wäre dann zum Nachteil für den Verkäufer, und bei Vorsteuerabzugsberechtigung auch für den Käufer.

(Konkret Bahntickets als regulierter Markt könnten eine Ausnahme darstellen, wenn sie vom Regulierer auf netto-Basis festgesetzt wurden. Das wäre dann aber - analog einer besonderen Vereinbarung mit dem Kunden - eine Ausnahme, die aus einer anderen Regelung herrührt)

Flying Lawyer · 11.12.2019

spacemeup meinte:
In dem Fall ist der Käufer Mwst Pflichtig. Ich münze mal das was gerade passier auf dein Beispiel um. Der kfz Händler muss ne CO2 Steuer zahlen (nicht der Käufer!) und der kfz Händler kommt jetzt zu dir und sagt. Du hast vor 2 Monaten einen pkw gekauft und bezahlt. Aber weil ich als Händler einer neuen Steuer unterliege erhöhe ich rückwirkend den Kaufpreis und belaste Deine Kreditkarte.
ok auch das Beispiel hinkt da es bei Flugpreisen starke Transparenz Bestimmungen gibt.

ich bleibe dabei. Absolut unverschämt und im B2C Bereich ggf. Verstoß gegen 305 nr 8 BGB

Schulnder der Umsatzsteuer (wie die "Mehrwertsteuer" in Deutschland richtig heißt) ist derjenige, der den Umsatz macht: Der Unternehmer und nicht der Käufer. Es findet sich aber in vielen Kaufverträgen die Klausel, dass zwischenzeitliche Erhöhungen der Umsatzsteuer weitergegeben werden können). Nicht anders als hier. Und was bitte soll § 305 Nr. 8 BGB sein? Eine solche Norm gibt es nicht. Oder meinst Du § 308 Nr. 5 BGB. Die Norm gibt es zwar, aber einen Zusammenhang vermag ich nicht zu erkennen.

XT600 · 11.12.2019

das ist doch wieder nur ein Marketin Gag von diesem Clown!

Klar kann die Airline die Steuern erst dann erheben,wenn sie beschlossen sind (also im Moment nicht) und im Bundesanzeiger veröffentlicht (ob das bis zum 1.4.20 noch reicht?). Dann können die natürlich fordern.

Andererseits ist es ja genau diese Airline, die es mit der Steuerausweisung eben gerade nicht so genau nimmt und die sich in aller Regel gar nichts vom Staat was vorschreiben lässt in ihrer unternehmerischen Freiheit.

Ich frage mich wie die das ganze rechtlich einwandfrei umsetzen wollen? Einfach überall die neuen Sätze hinzurechnne geht ja aus og. Gründen nicht!

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