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Thema: Air Berlin meldet Insolvenz an

  1. #7621
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von hopstore Beitrag anzeigen
    Ich halte es für wenig utopisch. Kein Geld, kein Versicherungsschutz. Das ist völlig egal, ob Handwerksbetrieb oder 8000 Leute Firma.
    Arbeitnehmer die gesetzlich krankenversichert sind, sind solange das Beschäftigungsverhältnis besteht krankenversichert unabhängig davon ob der Arbeitgeber die Beiträge bezahlt oder nicht.

    Für nicht gezahlte Sozialversicherungsbeiträge (den Arbeitnehmeranteil) haftet zumindest bei einer GmbH im Falle der Insolvenz der Geschäftsführer persönlich - keine Ahnung wie das bei einer AG ist bzw. im eröffneten Insolvenzverfahren ist.
    1%

  2. #7622
    Erfahrenes Mitglied Avatar von janfliegt
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Arbeitnehmer die gesetzlich krankenversichert sind, sind solange das Beschäftigungsverhältnis besteht krankenversichert unabhängig davon ob der Arbeitgeber die Beiträge bezahlt oder nicht.

    Für nicht gezahlte Sozialversicherungsbeiträge (den Arbeitnehmeranteil) haftet zumindest bei einer GmbH im Falle der Insolvenz der Geschäftsführer persönlich - keine Ahnung wie das bei einer AG ist bzw. im eröffneten Insolvenzverfahren ist.
    Man haftet nur für die bis zur Insolvenzanmeldung fälligen abzuführenden Beiträge...
    Ed Size sagt Danke für diesen Beitrag.

  3. #7623
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Nein ich gehe davon aus das man am 15.08. die Insolvenz beantragt hat und den Antrag derart gestaltet hat das eine Eigenverwaltung möglich war/schien (u.a. in dem man schon den KfW Kredit in der Tasche hatte), schliesslich muss die Eigenverwaltung vom Schuldner gestellt werden und nur dieser kann den entsprechenden Antrag stellen. Man hätte diesen Antrag einfach unterlassen können.

    Und nach meinem empfinden sind die Kosten des Sachwalters zusätzliche Kosten, da diese bei sofortiger Insolvenz nicht angefallen wären, sondern nur die Kosten für den Insolvenzverwalter, die jetzt ohnehin anfallen.

    Das mag tatsächlich eine Milchmädchenrechnung sein, da man die Kosten genau kennen müsste.

    Da du wie ein echter Fachmann auf dem Gebiet wirkst, eine Frage:

    Ist es legitim einen Antrag auf ein Verfahren in Eigenverwaltung zu stellen, wenn man einzig die Zerschlagung des Unternehmens plant?

    Für mich liesst sich das anders, aber ich bin nur ambitionierter Laie.
    Eine sofortige Insolvenz im Sinne von Antragstellung am 15.08. und Eröffnung des Insolvenzverfahrens am selben Tag oder wenige Tage später hätte bedeutet:

    • Der Flugbetrieb wäre von jetzt auf gleich eingestellt worden, weil das LBA die Betriebsgenehmigung gecancelt hätte.
    • Damit wäre auch die Möglichkeit vergeben gewesen, im Rahmen einer vorläufigen Fortführung Personalkosten über das Insolvenzgeld zu finanzieren. Insolvenzgeld wird nur für den Zeitraum von drei Monaten vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens gezahlt.
    • Vermögenswerte, für deren Werthaltigkeit die Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis bei Air Berlin liegen muss (Slots!?) wären wertlos geworden.


    Den Schnitt Insolvenzantrag und sofortige Eröffnung gibt es bei laufenden Betrieben in der Regel schlicht nicht, weil erst die vorläufige Insolvenzverwaltung erfolgt. Rechnerisch ist es richtig, dass es weniger kosten würde, wenn sofort ein Insolvenzverwalter bestellt würde.

    Du merkst richtig an, dass bei einer Eigenverwaltung üblicherweise der Fortbestand des Unternehmens im Vordergrund steht. In diesem Fall kann, wie gesagt, auch eine Rolle gespielt haben, dass der Erhalt der Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis sinnvoll ist. Jetzt wird es schon etwas speziell, aber das gibt es in wenigen anderen Fällen auch, zum Beispiel bei insolventen Apothekern.

    Um die Angelegenheit in Sachen Air Berlin vollständig zu durchdringen, insbesondere hinsichtlich möglicher Prognosefehler, muss man letztlich die Insolvenzakte lesen. Das ist für jeden Insolvenzgläubiger möglich.
    Ed Size, 747830, Wuff und 4 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
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  4. #7624
    Aktives Mitglied Avatar von Iarn
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    Vielen Dank für den erhellenden Beitrag meilenfreund, ich denke das bringt mehr Licht ins Dunkel als die meisten Beiträge der letzten 100 Seiten.
    meilenfreund sagt Danke für diesen Beitrag.

  5. #7625
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    Der Artikel bzw. das Interview hat etwas von dem Eurowings Kollegen, der macht sich die Welt auch immer passend:

    https://www.express.de/duesseldorf/f...erlin-28839896

    Wenn es wirklich bis Februar geht, warum bewerben sich die Damen nicht schon mal bei der Eurowings. Lieber 4 Monate ohne Gehalt und weiter darauf hoffen das ein Goldesel kommt? Bei AB ist doch eh nichts mehr zu holen, selbst bei einer Kündigungsschutzklage wird es doch 0€ geben bzw. man kann sich in die Insolvenztabelle eintragen lassen.

  6. #7626
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    Zitat Zitat von nemix Beitrag anzeigen
    . Lieber 4 Monate ohne Gehalt und weiter darauf hoffen das ein Goldesel kommt? Bei AB ist doch eh nichts mehr zu holen, selbst bei einer Kündigungsschutzklage wird es doch 0€ geben bzw. man kann sich in die Insolvenztabelle eintragen lassen.
    Ich finde es ziemlich erbärmlich, das die Gewerkschaften offenbar nicht in der Lage sind, die AB Mitarbeiter vernünftig zu beraten. Es wird keine "finanziellen Vergütungen" mehr geben, das sollte klar sein.
    Wuff und nemix sagen Danke für diesen Beitrag.

  7. #7627
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    Zitat Zitat von Asia Beitrag anzeigen
    In dem BZ Artikel stand, dass ihnen angeblich das 125 Seitige vorläufige Insolvenzgutachten vorliegt. Das Geld für die Tickets ab 15.8. soll auf einem Sonderkonto liegen, daraus schließe ich, das dieses Geld als Sondervermögen nicht zur Masse gehört. Ob das juristisch sauber ist, bezweifel ich, da mit dem Geld auch Kosten verbunden sind, wie Buchhaltung, Software, Treuhandkosten, Kosten für den Verkaus der Tickets, Hotline, Rückbuchung, Ansprüche nach Fluggastrechteverordnung......

    Die Masseunzulänglichkeit soll sich ausschließlich wegen der ausstehenden Gehälter ergeben.
    Flöther soll dem Betriebsrat vorwerfen, dass er sich nicht einigen will und daher hat er wohl die Arbeitnehmer nur auf Widerruf freigestellt. Dies führt dazu, dass wohl manche Mitarbeiter weder Arbeitslosengeld noch Gehalt bekommen. Dieser Teil war sehr schwammig formuliert, ich bin da selbst nicht wirklich schlau draus geworden
    Das mit der unterlassenen Freistellung fände ich, wenn es so stimmt, überhaupt nicht korrekt. Ist eine persönliche Befindlichkeit des IV oder seine "Abrechnung" mit dem Betriebsrat wichtiger als das Schicksal tausender AB-Mitarbeiter? Oder ist das Ganze mit der LH abgesprochen und man kann bei nicht erfolgter Freistellung auch noch einige Flüge mit AB-Crew durchführen (gegen Berechnung durch den IV natürlich)?

  8. #7628
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    Zitat Zitat von meilenfreund Beitrag anzeigen
    Eine sofortige Insolvenz im Sinne von Antragstellung am 15.08. und Eröffnung des Insolvenzverfahrens am selben Tag oder wenige Tage später hätte bedeutet:

    • Der Flugbetrieb wäre von jetzt auf gleich eingestellt worden, weil das LBA die Betriebsgenehmigung gecancelt hätte.
    • Damit wäre auch die Möglichkeit vergeben gewesen, im Rahmen einer vorläufigen Fortführung Personalkosten über das Insolvenzgeld zu finanzieren. Insolvenzgeld wird nur für den Zeitraum von drei Monaten vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens gezahlt.
    • Vermögenswerte, für deren Werthaltigkeit die Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis bei Air Berlin liegen muss (Slots!?) wären wertlos geworden.


    Den Schnitt Insolvenzantrag und sofortige Eröffnung gibt es bei laufenden Betrieben in der Regel schlicht nicht, weil erst die vorläufige Insolvenzverwaltung erfolgt. Rechnerisch ist es richtig, dass es weniger kosten würde, wenn sofort ein Insolvenzverwalter bestellt würde.

    Du merkst richtig an, dass bei einer Eigenverwaltung üblicherweise der Fortbestand des Unternehmens im Vordergrund steht. In diesem Fall kann, wie gesagt, auch eine Rolle gespielt haben, dass der Erhalt der Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis sinnvoll ist. Jetzt wird es schon etwas speziell, aber das gibt es in wenigen anderen Fällen auch, zum Beispiel bei insolventen Apothekern.

    Um die Angelegenheit in Sachen Air Berlin vollständig zu durchdringen, insbesondere hinsichtlich möglicher Prognosefehler, muss man letztlich die Insolvenzakte lesen. Das ist für jeden Insolvenzgläubiger möglich.
    Das ist alles im Ergebnis wirtschaftlich nicht völlig falsch, aber stimmt nicht mit dem deutschen Insolvenzrecht überein:

    Der Flugbetrieb wäre von jetzt auf gleich eingestellt worden, weil das LBA die Betriebsgenehmigung gecancelt hätte. Das ist erstens m.E. nicht zwingend und zweitens "na und"? Man hat es wunderbar geschafft, Maschinen von hier nach dort nach dort rechtlich zu bewegen.

    Damit wäre auch die Möglichkeit vergeben gewesen, im Rahmen einer vorläufigen Fortführung Personalkosten über das Insolvenzgeld zu finanzieren. Ach so, also im Ergebnis auf Kosten der Steuerzahler und nicht auf Kosten der Bundesanstalt für Arbeit. Und was haben die Gläubiger davon?

    Vermögenswerte, für deren Werthaltigkeit die Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis bei Air Berlin liegen muss (Slots!?) wären wertlos geworden. Erstens sind Slots nun keine Vermögensgüter, weil sie niemandem rechtlich gehören. Verkaufen konnte man sie auch nicht. Man konnte sie LH "zuschanzen" indem man getrickst hat. Wirtschaftlich ist nichts dabei heraus gegekommen und konnten auch nichts dabei herauskommen. Die Cash-Burn-Rate von AB der letzten Monate ließ bei noch so positive Prognose kein positives Betriebsergebnis erwarten.

    Wie es auch sei: Als Anwalt kann ich auch aller verargumentieren, das ist kein Problem. Argumentationen sind aber nur mehr oder weniger vertretbar.....
    Ed Size, phxsun und groundhog sagen Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  9. #7629
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Damit wäre auch die Möglichkeit vergeben gewesen, im Rahmen einer vorläufigen Fortführung Personalkosten über das Insolvenzgeld zu finanzieren. Ach so, also im Ergebnis auf Kosten der Steuerzahler und nicht auf Kosten der Bundesanstalt für Arbeit. Und was haben die Gläubiger davon?
    Das Insolvenzgeld wird nicht von Steuerzahler gezahlt, sondern allein von den Arbeitgebern. Die Insolvenzumlage in 2016 beträgt 0,12%, für 2017 0,09%. Das Insolvenzgeld ist allerdings auf die Beitragsbemessungsgrenze der Arbeitslosenversicherung begrenzt. Es wird steuerfrei ausgezahlt. Im Fall AB wurde das Insolvenzgeld ja "aufgestockt", d.h. die Mitarbeiter behielten ihre vollen alten Bezüge; das ginge zu Lasten der Steuerzahler, sofern die EUR 150 Mio nicht zurück gezahlt werden können bzw. andernfalls zu Lasten der Gläubiger.
    Flying Lawyer, meilenfreund und Iarn sagen Danke für diesen Beitrag.

  10. #7630
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    Zitat Zitat von airhansa123 Beitrag anzeigen
    Das Insolvenzgeld wird nicht von Steuerzahler gezahlt, sondern allein von den Arbeitgebern. Die Insolvenzumlage in 2016 beträgt 0,12%, für 2017 0,09%. Das Insolvenzgeld ist allerdings auf die Beitragsbemessungsgrenze der Arbeitslosenversicherung begrenzt. Es wird steuerfrei ausgezahlt. Im Fall AB wurde das Insolvenzgeld ja "aufgestockt", d.h. die Mitarbeiter behielten ihre vollen alten Bezüge; das ginge zu Lasten der Steuerzahler, sofern die EUR 150 Mio nicht zurück gezahlt werden können bzw. andernfalls zu Lasten der Gläubiger.
    Danke. Macht es auch nicht besser. Also Entscheidungen zugunsten der Lufthansa und zu Lasten der von Arbeitgebern gespeisten Sozialkassen.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  11. #7631
    Erfahrenes Mitglied Avatar von hopstore
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Danke. Macht es auch nicht besser. Also Entscheidungen zugunsten der Lufthansa und zu Lasten der von Arbeitgebern gespeisten Sozialkassen.
    Es machst dahingehend besser, dass du hier immer voller Inbrunst was hinrotzt und man dann doch wieder feststellen muss, 3 Anwälte, 4 Meinungen ... Sorry, aber du machst dich hier wenig glaubwürdiger ...
    Iarn sagt Danke für diesen Beitrag.

  12. #7632
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von hopstore Beitrag anzeigen
    Es machst dahingehend besser, dass du hier immer voller Inbrunst was hinrotzt und man dann doch wieder feststellen muss, 3 Anwälte, 4 Meinungen ... Sorry, aber du machst dich hier wenig glaubwürdiger ...
    Für jemand der gar nichts weiß, mit "wenig glaubwürdiger" auch noch eine neue grammatikalische Form kreiert, dafür aber stets die Arbeit der Lufthansa PR Abteilung übernimmt, bist du erneut recht forsch.

    Ich weiß nicht - weil ich mich damit nun wirklich nicht beschäftige - ob das Insolvenzausfallgeld vom Steuerzahler, von den BfA Beitragszahlern oder von den Arbeitgebern bezahlt wird. So what?

    Es wird aber eben nicht von der Air Berlin oder vom Profiteur DLH bezahlt, sondern aus einer Sozialkasse. Eine Sozialkasse finanziert, dass Slots an die Lufthansa gehen können. Kaufmännisch kann ich nur sagen: Hut ab. Damit bleibt es dabei, dass die genial eingefädelte Transaktion der DLH hier von allen Seiten subventioniert wurde. Geschädigt sind die Gläubiger, der Scheich (aber der ist selbst schuld), die Arbeitnehmer und die (von wem auch immer) gefüllten Sozialkassen.

    Plus der LH Aktie seit Insolvenz der AB rund 35%
    CS hat das super gemacht.
    Es muss jetzt nur noch halten.
    Da verlasse ich mich aber voll auf Dich, denn Du kriegst das mit Deinem PR Talent hin.
    tyrolean, interessierterlaie, cim und 2 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  13. #7633
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Also jetzt doch, 25% - 40% sind die Preise jetzt schon in D gestiegen, wie lange braucht LH dann wohl um die 210 Millionen wieder in der Kasse zu haben?

    Air-Berlin-Pleite: Innerdeutsche Flüge sind teurer geworden - SPIEGEL ONLINE
    Hoteltraum sagt Danke für diesen Beitrag.
    1%

  14. #7634
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Also jetzt doch, 25% - 40% sind die Preise jetzt schon in D gestiegen, wie lange braucht LH dann wohl um die 210 Millionen wieder in der Kasse zu haben?

    Air-Berlin-Pleite: Innerdeutsche Flüge sind teurer geworden - SPIEGEL ONLINE
    Es sind lediglich die Preise der automatischen Buchungssysteme gestiegen. Hohe Nachfrage bei geringeren Kapazitäten = höhere Preise

    Bei mittelfristigen Flügen hat sich nichts geändert.

    Daraus entsteht nun auch keine neue Monopolstellung Hochpreisphase. Neue Anbieter werden das Feld betreten und dann beginnt die eigentliche Preisschlacht erst noch. Diese muss LH/4U erstmal überstehen!

  15. #7635
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Julian Beitrag anzeigen
    Neue Anbieter werden das Feld betreten und dann beginnt die eigentliche Preisschlacht erst noch.
    Innerdeutsch werden keine neuen Anbieter das Feld betreten, und ganz sicher keine die auf solchen Strecken eine Preisschlacht mit LH anzetteln können/wollen.
    1%

  16. #7636
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tosc
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Innerdeutsch werden keine neuen Anbieter das Feld betreten, und ganz sicher keine die auf solchen Strecken eine Preisschlacht mit LH anzetteln können/wollen.
    Airline für 500: Was ist Easyjet?

  17. #7637
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von tosc Beitrag anzeigen
    Airline für 500: Was ist Easyjet?

    Kein neuer Anbieter der eine innerdeutsche Preisschlacht anzetteln wird - eher ein etablierter Anbieter der seine Preise gerade ex Berlin ein wenig nach oben korrigiert hat.
    1%

  18. #7638
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    ein etablierter Anbieter der seine Preise gerade ex Berlin ein wenig nach oben korrigiert hat.
    ...und innerdeutsche Strecken ex TXL angekündigt hat.

  19. #7639
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von maex Beitrag anzeigen
    ...und innerdeutsche Strecken ex TXL angekündigt hat.
    Und im Vorfeld bei der Verteilung des AB Kuchens mit LH besprochen hat wie man das gestaltet um sich nicht in die Quere zu kommen.

    Aber klar, U2 wird in Zukunft die Strecken TXL-FRA, TXL-MUC, TXL-DUS zu Kampfpreisen anbieten - deswegen hat man sich wochenlang über alle Details des Deals unterhalten.

    Sorry, wer das glaubt...........
    _AndyAndy_ sagt Danke für diesen Beitrag.
    1%

  20. #7640
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tosc
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Und im Vorfeld bei der Verteilung des AB Kuchens mit LH besprochen hat wie man das gestaltet um sich nicht in die Quere zu kommen.

    Aber klar, U2 wird in Zukunft die Strecken TXL-FRA, TXL-MUC, TXL-DUS zu Kampfpreisen anbieten - deswegen hat man sich wochenlang über alle Details des Deals unterhalten.

    Sorry, wer das glaubt...........
    Bring das mal bei der Wettbewerbsbehörde vor Die sind an Beweisen für ein angebliches Easyjet/Lufthansa/Wingsdings-Kartell sicherlich interessiert.

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