Flugverspätung - Höhere Gewalt oder nicht?!?

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tomkul

Neues Mitglied
26.08.2010
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Leider hatte am 21.07.2010 unser Flug von Berlin (Schönefeld) nach Palma mit AirBerlin (Flug AB9800) erhebliche Verspätung. Zur selben Zeit wurde in Frankreich bei den Fluglotsen gestreikt (Eurocontrol). Meiner Ansicht nach, kam die Verspätung jedoch durch einen nicht offiziellen Bummelstreik in Spanien zustande. Die spanischen Fluglotsen meldeten sich einfach in Scharen krank und kamen nicht zur Arbeit. Dieses wurde so auch durch die Mitarbeiter von AirBerlin dargestellt. Wir haben natürlich unseren Anschlußflug verpasst und kamen erst einen Tag später am Urlaubsort an.
Fazit: AirBerlin sagt jetzt, die Franzosen sind Schuld (dort gab es ja gerade einen offiziellen Streik) und somit ist das ganze höhere Gewalt. Ein Erstattung gibt es von uns nicht!
Wie kann ich die tatsächliche Ursache für die Verspätung herausfinden und dadurch AirBerlin ggf. doch noch Überzeugen eine Erstattung zu zahlen?
 
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Anonym2025

Guest
tomkul meinte:
Leider hatte am 21.07.2010 unser Flug von Berlin (Schönefeld) nach Palma mit AirBerlin (Flug AB9800) erhebliche Verspätung. Zur selben Zeit wurde in Frankreich bei den Fluglotsen gestreikt (Eurocontrol). Meiner Ansicht nach, kam die Verspätung jedoch durch einen nicht offiziellen Bummelstreik in Spanien zustande. Die spanischen Fluglotsen meldeten sich einfach in Scharen krank und kamen nicht zur Arbeit. Dieses wurde so auch durch die Mitarbeiter von AirBerlin dargestellt. Wir haben natürlich unseren Anschlußflug verpasst und kamen erst einen Tag später am Urlaubsort an.
Fazit: AirBerlin sagt jetzt, die Franzosen sind Schuld (dort gab es ja gerade einen offiziellen Streik) und somit ist das ganze höhere Gewalt. Ein Erstattung gibt es von uns nicht!
Wie kann ich die tatsächliche Ursache für die Verspätung herausfinden und dadurch AirBerlin ggf. doch noch Überzeugen eine Erstattung zu zahlen?
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Entschuldigung, aber selbst wenn Deine Argumentation auf den Bummelstreik der Spanier hinauslaufen soll, würde ich (als dt. Airline) trotzdem mit "höherer Gewalt" argumentieren.
 
Moderiert:
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tomkul

Neues Mitglied
26.08.2010
3
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Aber genau das ist doch der Knackpunkt... es war kein offizieller Streik in Spanien. Und krank werden kann das Personal doch auch mal... Hier sollten eigentlich entsprechende Reserven vorhanden sein, um so etwas abzufangen!?!? Es stellt sich hier nur die Frage, ob es gerechtfertigt ist, die armen offiziell streikenden Franzosen für den Passus "aus höherer Gewalt" vorzuschieben?
 
kingair9

kingair9

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18.03.2009
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Unter TABUM und in BNJ
Der Streik von dritten Parteilen, egal ob ein im deutschen Sinne legaler oder wilder Streik, ist höhere Gewalt. Vor allem dann, wenn er nicht offiziell im Vorwege angekündigt wurde.

In diesem Fall ist das leider für Dich ziemlich eindeutig.
 
dreschen

dreschen

Gründungsmitglied und Senior Chefredakteur VFT
Teammitglied
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tomkul meinte:
Aber genau das ist doch der Knackpunkt... es war kein offizieller Streik in Spanien. Und krank werden kann das Personal doch auch mal... Hier sollten eigentlich entsprechende Reserven vorhanden sein, um so etwas abzufangen!?!? Es stellt sich hier nur die Frage, ob es gerechtfertigt ist, die armen offiziell streikenden Franzosen für den Passus "aus höherer Gewalt" vorzuschieben?
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Es trifft AB kein verschulden, also warum sollten die löhnen :confused:?
 
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tomkul

Neues Mitglied
26.08.2010
3
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da habt ihr dann wohl recht...

ok - ihr habt micht ueberzeugt! Aber was ist den dann eigentlich nicht höhere Gewalt, jede Verspätung wird logisch erklärt werden können, jeder technische Defekt usw.
So wie ich das jetzt sehe, wird es nur wenige Umstände geben, die nicht als höhere Gewalt gelten... :cry:
 
kingair9

kingair9

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18.03.2009
22.381
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Unter TABUM und in BNJ
tomkul meinte:
ok - ihr habt micht ueberzeugt! Aber was ist den dann eigentlich nicht höhere Gewalt, jede Verspätung wird logisch erklärt werden können, jeder technische Defekt usw.
So wie ich das jetzt sehe, wird es nur wenige Umstände geben, die nicht als höhere Gewalt gelten... :cry:
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Nönö, das hätten die Airlines zwar gerne aber...

Technische Defekte sind im Normalfall KEINE höhere Gewalt, dies liegt im Betriebsrisiko der Airline. Aber nachweisen ist halt schwierig.

Auch wenn die Kiste für Einzelfälle nicht gut ist, für einen generellen Überblick, was Höhere Gewalt ist, taugt wiki:
Höhere Gewalt - Wikipedia
 
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Anonym2025

Guest
tomkul meinte:
Aber genau das ist doch der Knackpunkt... es war kein offizieller Streik in Spanien. Und krank werden kann das Personal doch auch mal... Hier sollten eigentlich entsprechende Reserven vorhanden sein, um so etwas abzufangen!?!? Es stellt sich hier nur die Frage, ob es gerechtfertigt ist, die armen offiziell streikenden Franzosen für den Passus "aus höherer Gewalt" vorzuschieben?
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Gerade "wilden Streik", der zu massiven Ausfällen führt und den die betroffene Airline nicht "veranlasst" hat, würde ich als höhere Gewalt bezeichnen.
 
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Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
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17
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
tomkul meinte:
So wie ich das jetzt sehe, wird es nur wenige Umstände geben, die nicht als höhere Gewalt gelten... :cry:
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Wie geschrieben, Technische Defekte gelten normalerweise nicht als höhere Gewalt. Auch bei Streiks die im Flugunternehmen selber stattfinden könnte Höhere Gewalt durchaus verneint werden, denn ob eigene Mitarbeiter streiken oder nicht, darauf hat eine Gesellschaft schon einen Einfluss.
Zum Glück liegt die Beweislast aber bei den Airlines, sodass es im Vorfeld zwar oft höhere Gewalt heißt, aber das muss die Airline vor Gericht dann eben auch belegen können. Deswegen wird oft ja von Vornherein alles auf höhere Gewalt geschoben und sobald Klage erhoben wird, wird oft doch relativ zügig gezahlt, noch bevor es zum Urteil kommt.
 
G

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.590
17
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Um genau zu sein, hat sich sogar die vierte Kammer des Europäischen Gerichts mit der Frage auseinandergesetzt bezüglich höhere Gewalt und kamm zu folgendem Urteil:

Art. 5 Abs. 3 der Verordnung Nr. 261/2004 ist dahin auszulegen, dass ein bei einem Flugzeug aufgetretenes technisches Problem, das zur Annullierung oder Verspätung eines Fluges führt, nicht unter den Begriff „außergewöhnliche Umstände“ im Sinne dieser Bestimmung fällt, es sei denn, das Problem geht auf Vorkommnisse zurück, die aufgrund ihrer Natur oder Ursache nicht Teil der normalen Ausübung der Tätigkeit des betroffenen Luftfahrtunternehmens sind und von ihm tatsächlich nicht zu beherrschen sind.
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Quelle: RECHTSPRECHUNG (hier auf "suchen" klicken und dann den Link vor dem Urteil anklicken)
 
kingair9

kingair9

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18.03.2009
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Unter TABUM und in BNJ
Gulliver meinte:
Um genau zu sein, hat sich sogar die vierte Kammer des Europäischen Gerichts mit der Frage auseinandergesetzt bezüglich höhere Gewalt und kamm zu folgendem Urteil:

Quelle: RECHTSPRECHUNG (hier auf "suchen" klicken und dann den Link vor dem Urteil anklicken)
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Genau das sage ich ja auch. Wenn der Flieger durch eine spontan aufgetretene Aschewolke fliegt und danach AOG ist, so sei es. Das ist höhere Gewalt. Gleiches gilt für eine Beschädigung druch Dritte - ein Cateringfahrzeug zum Beispiel.

Wenn beim Flieger aber ein "normaler" technischer Defekt auftritt, dann liegt das im Betirebsrisiko der Airline und es ist keine höhere Gewalt.
 
M

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
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5.484
tomkul meinte:
So wie ich das jetzt sehe, wird es nur wenige Umstände geben, die nicht als höhere Gewalt gelten... :cry:
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Das kann man so nicht sagen. Höhere Gewalt ist auch in Art. 5 Abs. 3 VO (EG) 261/2004 definiert. Danach handelt es sich dabei um "außergewöhnliche Umstände, die sich auch dann nicht hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären". Abstrakt formuliert, ist die entscheidende Frage also immer, ob die Airline irgendeine Möglichkeit gehabt hätte, das Geschehen dahingehend zu beeinflussen, daß die Flugdurchführung nicht beeinträchtigt worden wäre.

Zum Thema technischer Defekt: In diesem Fall muß nach einer Beschwerde des Passagiers an die Fluggastrechte-Stelle beim LBA die Airline auch zur Wartung des Flugzeugs umfangreich Stellung nehmen. In so einem Fall kann es durchaus Sinn machen, sich an das LBA zu wenden statt selbst bzw. durch einen Rechtsanwalt mit der Airline zu korrespondieren.
 
west-crushing

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
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CGN
kingair9 meinte:
Genau das sage ich ja auch. Wenn der Flieger durch eine spontan aufgetretene Aschewolke fliegt und danach AOG ist, so sei es. Das ist höhere Gewalt. Gleiches gilt für eine Beschädigung druch Dritte - ein Cateringfahrzeug zum Beispiel.
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Gerade aber im Fall des Catering Fahrzeugs, etc. könnte man aber auchmal nachdenken. Die Nutzung des Cateringfahrzeugs gehört nämlich auch ganz klar zum normalen Flugbetrieb und das da mal was schief geht - damit muss man auch rechnen. Somit wäre das ganze für die FLuggesellschaft eben auch beherrschbar...

Aber klar die Airlines rufen immer schnell höhere Gewalt - bis jmd n Mahnbescheid beantrag/klagt... Können wohl doch genug Kunden auf diese Weise verschrecken
 
M

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.765
5.484
west-crushing meinte:
Die Nutzung des Cateringfahrzeugs gehört nämlich auch ganz klar zum normalen Flugbetrieb und das da mal was schief geht - damit muss man auch rechnen. Somit wäre das ganze für die FLuggesellschaft eben auch beherrschbar...
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Ich denke nicht, daß die Airline sich das Fahrverhalten des Fahrers des Catering-LKW zurechnen lassen muß. Wenn dieser z.B. so unglücklich vorfährt bzw. gegen den Flugzeug fährt, daß die Rampe vom LKW zum Flugzeug dieses beschädigt, stellt das m.E. einen Schaden dar, auf dessen Eintritt und dessen Behebung die Airline nicht eingestellt sein muß.

Anderes Beispiel: In HAM hat es 2009 einen Vorfall gegeben, bei dem ein Flugzeug der EK beim Einrollen auf die Parkposition mit der Fluggastbrücke kollidiert ist und dabei erheblich beschädigt wurde. Wer letztendlich als Verantwortlicher dafür ausgemacht wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, es wurde aber nach meiner Erinnerung über einen Fehler des Fahrers des Follow-me-Wagens beim Einwinken spekuliert. Das Einweisen auf die Parkposition gehört auch zum normalen Flugbetrieb - aber muß man mit so einem Ereignis rechnen?
 
kingair9

kingair9

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18.03.2009
22.381
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meilenfreund meinte:
Anderes Beispiel: In HAM hat es 2009 einen Vorfall gegeben, bei dem ein Flugzeug der EK beim Einrollen auf die Parkposition mit der Fluggastbrücke kollidiert ist und dabei erheblich beschädigt wurde. Wer letztendlich als Verantwortlicher dafür ausgemacht wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, es wurde aber nach meiner Erinnerung über einen Fehler des Fahrers des Follow-me-Wagens beim Einwinken spekuliert. Das Einweisen auf die Parkposition gehört auch zum normalen Flugbetrieb - aber muß man mit so einem Ereignis rechnen?
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Als selbst Fliegender sage ich: JA!

Da kann 20mal einer mit orangenen Kellen stehen - wenn ich als PIC der Meinung bin, das paßt nicht, dann bleibe ich stehen. Wenn ich als PIC zu blöd bin und blind reinrolle, dann ist das ein Fehler der Airline.

Als Airline kann ich aber bei einem Fremdunternehmen nix dafür, wenn mit der Enteisungswagen, das Cateringfahrzeug oder der Follow-Me in die Kiste fährt und ein Loch reinmacht.

Diskutieren könnte man das, wenn der Fahrer/das Fahrzeug von der eigenen Firma (Nicht eigene Firmengruppe!) wäre.
 
M

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.765
5.484
Thread aus einem Hamburger Spotterforum bzgl. des Vorfalls mit der EK in 2009:
Aviation Community Norddeutschland • Thema anzeigen - 03.06.2009 - Mittwoch

Ich denke, auch wenn ein Mitarbeiter aus der eigenen Firma mit einem Fahrzeug das Flugzeug beschädigt, ist die Frage nach Verantwortlichkeit bzw. Zurechnung zur Firma nicht einfach zu beantworten. Solange der Mitarbeiter nicht durch verkehrswidriges Verhalten auf dem Vorfeld auffällig geworden ist, besteht ja keine Veranlassung, Maßnahmen zur Schadensverhütung zu treffen. Ist er dagegen bereits in der Vergangenheit negativ aufgefallen, ist das wiederum an sich gar nicht Sache der Airline, da für den Vorfeldführerschein der Flughafen zuständig ist.
 
west-crushing

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
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CGN
Ich denke jedenfalls, die Antwort kann nicht von Fremdfirma/nicht Fremdfirma abhängen, sonst würde die Verantwortlichkeit der Airline ja allein dadurch sinken, dass sie möglichst viel auslagert.

Ansonsten heißt höhere Gewalt eben nicht, dass die Airline nicht Schuld ist, sondern ist eine viel höhere Anforderung, wie oben bereits zitiert geht es darum, dass das Eregnis nicht vorhersehbar und auch nicht beherschbar ist. Und das mal ein Cateringfahrer oder sonstiger FLughafenangestellter Mist baut, damit kann man genauso rechnen, wie man damit rechnen muss, dass mal ein Flugzeug n technischen Defekt hat.

Nur mit ausbrechenden Vulkanen etc. damit konnte halt keiner rechnen.
 
G

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
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Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Ausgelagerte Arbeiten oder innerbetrieblich dürfte m.E. auch keinen Unterschied machen. Nicht beherrschbar sind nach meinem Verständnis alle Sachen, bei denen man sich auf andere Dienstleister verlassen muss. Wenn Fluglotsen streiken ist das z.B. der Fall, weil man die Flugkontrolle nicht selber ausüben kann/darf. Catering gehört aber zum normalen Betriebsablauf einer Gesellschaft und fällt damit unter der eigenen Obhut. Ob man dieses letztlich auslagert oder nicht, dürfte hierbei keine Rolle spielen.
 
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