Entscheidung EUGH zur Verordnung Nr. 261/2004 Ankunftszeit

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jc8136

Erfahrenes Mitglied
19.02.2011
1.275
24
ZRH
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Der EUGH hat im Fall C-452/13 Germanwings v Ronny Henning eine Grundsatzentscheidung getroffen und das Urteil heute veröffentlicht

CURIA - Documents

20 Während des Fluges haben sich die Fluggäste nämlich nach Weisungen und unter der Kontrolle des Luftfahrtunternehmens in einem geschlossenen Raum aufzuhalten, in dem ihre Möglichkeiten, mit der Außenwelt zu kommunizieren, aus technischen und aus Sicherheitsgründen erheblich beschränkt sind. Unter solchen Umständen können sich die Fluggäste nicht weiter um ihre persönlichen, familiären, sozialen oder beruflichen Angelegenheiten kümmern. Erst wenn der Flug beendet ist, können sie sich wieder in gewohnter Weise betätigen.

21 Solange der Flug die planmäßige Dauer nicht überschreitet, sind solche Unannehmlichkeiten zwar als unumgänglich anzusehen; dies gilt jedoch nicht für eine Verspätung, da die Zeit, die unter den in der vorstehenden Randnummer beschriebenen Umständen über die planmäßige Flugdauer hinaus verstrichen ist, „verlorene Zeit“ darstellt, und zwar auch deshalb, weil die betroffenen Fluggäste diese Zeit nicht für die Ziele verwenden können, die sie dazu veranlasst haben, sich zur vereinbarten Zeit an den Zielort ihrer Wahl zu begeben.

22 Der Begriff „tatsächliche Ankunftszeit“ ist somit im Kontext der Verordnung Nr. 261/2004 dahin zu verstehen, dass er dem Zeitpunkt entspricht, zu dem die in Rn. 20 des vorliegenden Urteils beschriebene Situation endet.

23 Grundsätzlich ändert sich die Situation der Fluggäste aber nicht wesentlich, wenn die Räder ihres Flugzeugs die Landebahn des Zielflughafens berühren oder das Flugzeug seine Parkposition erreicht und die Parkbremsen gesetzt bzw. die Bremsklötze angebracht werden, da die Fluggäste weiterhin in dem geschlossenen Raum, in dem sie sich befinden, verschiedenen Einschränkungen unterliegen.

24 Erst wenn den Fluggästen das Verlassen des Flugzeugs gestattet ist und dafür das Öffnen der Flugzeugtüren angeordnet wird, können sie sich grundsätzlich wieder in gewohnter Weise betätigen, ohne den genannten Einschränkungen zu unterliegen.

25 Aus dem Vorstehenden folgt, dass die Art. 2, 5 und 7 der Verordnung Nr. 261/2004 dahin auszulegen sind, dass der Begriff „Ankunftszeit“, der verwendet wird, um das Ausmaß der Fluggästen entstandenen Verspätung zu bestimmen, für den Zeitpunkt steht, zu dem mindestens eine der Flugzeugtüren geöffnet wird, sofern den Fluggästen in diesem Moment das Verlassen des Flugzeugs gestattet ist.

Damit ist klar, dass erst wenn der Passagier in der Lage ist das Flugzeug zu verlassen, endet die Verantwortung der Fluggesellschaft
 
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DaS

Erfahrenes Mitglied
19.08.2014
310
28
HND
Und hier die dazugehörige Fragestellung in halbwegs formatierter Form:
Frage: Welcher Zeitpunkt ist für den in Artikel 2, 5 und 7 der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11. Februar 2004 über eine gemeinsame Regelung für Ausgleichs und Unterstützungsleistungen für Fluggäste im Fall der Nichtbeförderung und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 295/91 verwendeten Begriff "Ankunftszeit" maßgeblich:

a) der Zeitpunkt des Aufsetzens des Flugzeuges auf der Rollbahn ("Touchdown");
b) der Zeitpunkt, zu dem das Flugzeug seine Parkposition erreicht hat und die Parkbremsen gesetzt bzw. die Bremsklötze angebracht wurden ("In-Block-Zeit");
c) der Zeitpunkt des Öffnens der Flugzeugtür;
d) ein von den Parteien im Rahmen der Privatautonomie definierter Zeitpunkt?
 

honk20

Erfahrenes Mitglied
19.05.2011
5.357
13
Wir ja auch mal Zeit so eine Klarstellung. Tlws habe ich schon Taxizeit miterlebt die echt ne Stunde gedauert haben.

Damit dürften sich aber gleichzeitig zum nächsten (modifizierbaren) Flugplan auch die Flugzeiten verlängern wenn Taxizeit mit berücksichtigt wird. Werden die Flüge wenigstens kalkulierbarer...
 

HB2174

Erfahrenes Mitglied
02.04.2014
1.635
11
ZRH
In diesem Fall ging es um eine Differenz von 5 Minuten! Also statt 2:58h wird nun 3:03h als Verspätung anerkannt.

Die Öffnungszeit der Türen als Ankunftszeit zu definieren ist meiner Ansicht nach ein guter Ansatz. Somit braucht man sich keine Gedanken mehr über die Zeit für das taxying zu machen. Bleibt nur noch die Lotterie mit der Parkposition ;-)
 

Thomas_B

Erfahrenes Mitglied
31.05.2009
666
39
Tür ist offen und dann von "Kelsterbach" mit dem Bus zu B - da bringt es einem nicht sooo viel wenn die Tür offen ist.
 

MDurston

Neues Mitglied
02.09.2014
5
0
Die Flugbegleiter sagen immer, dass man im Sitz bleiben muss, bis die Türe geöffnet werden, aber die Fluggesellschaften wollten behaupten, dass der Flug schon geendet hat. So eine Heuchelei! Jetzt können sie das nich als Ausrede nutzen, um die gerechte Entschädigung auszuzahlen.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.077
8.165
Dahoam
Eine gute Entscheidung vom Gericht im Sinne der Vernunft. Was nützt es mir wenn die Mühle gelandet ist aber man noch ewig am Vorfeld rumsteht. Angekommen bin ich dann noch lange nicht.

Hatte mal eine Landung von MUC nach YYZ mit nur 30 Minuten Verspätung. Der Weg zum Gate hat dank Schneesturm 3 Stunden gedauert... Da braucht mir auch keiner Erzählen dass die Landung als Ankunft zählt.
 
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volandoVIE

Erfahrenes Mitglied
31.01.2012
857
163
VIE
Tür ist offen und dann von "Kelsterbach" mit dem Bus zu B - da bringt es einem nicht sooo viel wenn die Tür offen ist.

genau meine Meinung auch. Es sollte im Urteil nicht von "Tür offen", sondern von "Ankunft im Terminalgebäude" die Rede sein. Das wäre eine wahre Verstärkung der Fluggastrechte.

Nur "Tür offen" Klausel wird noch dazu führen, dass die verspäteten Maschinen (mit Grenzverspätung nahe an die 3 Stunden) bei Möglichkeit eher zu Vorfeldpositionen geleitet werden, um schneller Tür öffnen zu können.

Vielleicht in FRA ist die Flugsicherung unabhängig genug vom Hauptkunden LH (das weiss ich einfach nicht), aber bei anderen Flughäfen wäre sowas durchaus denkbar.
Beispiel Flughafen RIX. Flughafen ist ein Staatsunternehmen, so ist auch die Flugsicherung staatlich. Hauptkunde ist ebenso staatliche Fluglinie airBaltic. Also man kann schon davon ausgehen, das die BT Maschine mit 2:53 Verspätung sehr wahrscheinlich zu nähesten Vorfeldposition geschickt wird, so dass die Fluglinie/sprich der Staat einen Haufen Geld spart.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
45
54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Ohne sie jetzt gelesen zu haben, bin ich mit der Entscheidung sehr zu frieden. Sooft taucht die Problematik zwar in der Praxis nicht auf, aber das eine oder andere Mal eben schon. Wir waren in der Tat der Meinung, dass ein guter Zeitpunkt für die Ankunft das Öffnen der Flugzeugtür ist. Der ist schon deswegen so gut, weil er sich nach außen manifestiert und auch in der Regel vom Fluggast ganz gut wahrgenommen werden kann.

Klar wäre es für den Fluggast günstiger, wenn der Zeitpunkt noch weiter nach hinten gesetzt würde. Aber es war schon schwer genug, die Instanzgerichte davon zu überzeugen, dass das Setzen der Parkbremse zu früh ist. Das im BGH-Fall offenbar diskutierte Aufsetzen der Maschine spielt in der Praxis übrigens keine relevante Rolle. Habe jedenfalls noch keinen Richter erlebt, der der Argumentation gefolgt wäre, ein Fluggast sei angekommen, bloß weil die ihn transportierende Maschine aufgesetzt hat.

Bin zufrieden.
 
Zuletzt bearbeitet:

youser

Erfahrenes Mitglied
31.12.2011
448
0
Damit dürften sich aber gleichzeitig zum nächsten (modifizierbaren) Flugplan auch die Flugzeiten verlängern wenn Taxizeit mit berücksichtigt wird. Werden die Flüge wenigstens kalkulierbarer...
Wäre doch nur ehrlich und ein guter Effekt der Entscheidung.

Eine weitere Auswirkung werden die über VFT organisierten FlashMobs in Flugzeugen sein, die das Öffnen der Türen verhindern...
 
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FinestSelection

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23.08.2014
192
0
NRW/DXB
Demnächst:
Aufsetzen ----> Vollbremsung -----> Evakuierung per Notrutsche
300x 600,-- Euro gespart

Nice idea, aber nur für`s Protokoll:
Wenn das ein Inflight ist, dass nicht seine Hauptbasis anfliegt und nur einen kurzen Stopp hat, könnte es wieder Verzögerungen geben, da eine Inspektion durch Techniker durchgeführt wird, ob alles funktionstüchtig und wieder flugtauglich ist. Und somit verliert es Zeit --> Geld. :idea:
 

Wimbai

Erfahrenes Mitglied
30.03.2009
323
0
Rosenheim
Damit dürften sich aber gleichzeitig zum nächsten (modifizierbaren) Flugplan auch die Flugzeiten verlängern wenn Taxizeit mit berücksichtigt wird. Werden die Flüge wenigstens kalkulierbarer...
Nicht wirklich, da die im Flugplan ausgewiesenen Zeiten sowieso für das zurückstossen und ankommen an der Parkposition gelten, auch Blockzeit genannt.
Window In The Skies .
 
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honk20

Erfahrenes Mitglied
19.05.2011
5.357
13
Klar, aber das Urteil schreit danach nun Puffer einzubauen... lieber 5 min früher ankommen als zahlen.... stimmt die Statistik dann auch wieder wie pünktlich die Flieger sind wie auch echt besser kalkulierbar bei Transfers...
 

HB2174

Erfahrenes Mitglied
02.04.2014
1.635
11
ZRH
Nicht wirklich, da die im Flugplan ausgewiesenen Zeiten sowieso für das zurückstossen und ankommen an der Parkposition gelten, auch Blockzeit genannt.

das wusste ich nicht. Unter diesem Aspekt ist die 4U Argumentation mit der Landezeit sowieso haltlos. Und warum es dann noch ein Gerichtsurteil braucht, welches nochmals einen neuen Zeitpunkt als Ankunftszeit bestimmmt, können wohl nur Juristen beantworten.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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das wusste ich nicht. Unter diesem Aspekt ist die 4U Argumentation mit der Landezeit sowieso haltlos. Und warum es dann noch ein Gerichtsurteil braucht, welches nochmals einen neuen Zeitpunkt als Ankunftszeit bestimmmt, können wohl nur Juristen beantworten.

Weil die Blockzeit für die Paxe keinerlei Rolle spielt. Auch wenn die Parkposition erreicht wurde, sind sie weiterhin "in der Gewalt" der Fluggesellschaft.

Nimm mal folgenden (zugegeben: sehr theoretischen) Fall: Maschine kommt pünktlich an, aber die Türen klemmen. Fluggäste kommen mehr als drei Stunden verspätet aus der Maschine. Und technische Defekte begründen regelmäßig keine außergewöhnlichen Umstände. Gleichwohl müsste die Fluggesellschaft nicht zahlen. Schließlich sind die Fluggäste pünktlich angekommen...

Anders wenn die Türen der Maschine geöffnet sind und die Paxe aussteigen können. Dann kann zwar immer noch etwas schiefgehen (z.B. könnten die Türen des Vorfeldbusses klemmen). Aber das liegt dann zumindest nicht mehr im unmittelbar von der Fluggesellschaft zu beeinflussenden Bereich.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Ergänzung zu dem, was ich eben geschrieben habe:

Eine ganz PRAKTISCHE Relevant liegt darin, dass sich das Öffnen der Bordtüren nach außen manifestiert. Der Passagier bekommt dies in aller Regel mit. Er braucht nicht mehr zu tun, als in dem Moment auf seine Uhr zu schauen, um sicher zu wissen, wie groß sein Zeitverlust bis dahin tatsächlich ist. Bei der Blockzeit ist das schon schwieriger. Das Setzen der Parkbremsen bekommt man ja deutlich weniger leicht mit.
 

HB2174

Erfahrenes Mitglied
02.04.2014
1.635
11
ZRH
Weil die Blockzeit für die Paxe keinerlei Rolle spielt. Auch wenn die Parkposition erreicht wurde, sind sie weiterhin "in der Gewalt" der Fluggesellschaft.

Nimm mal folgenden (zugegeben: sehr theoretischen) Fall: Maschine kommt pünktlich an, aber die Türen klemmen. Fluggäste kommen mehr als drei Stunden verspätet aus der Maschine. Und technische Defekte begründen regelmäßig keine außergewöhnlichen Umstände. Gleichwohl müsste die Fluggesellschaft nicht zahlen. Schließlich sind die Fluggäste pünktlich angekommen...

Anders wenn die Türen der Maschine geöffnet sind und die Paxe aussteigen können. Dann kann zwar immer noch etwas schiefgehen (z.B. könnten die Türen des Vorfeldbusses klemmen). Aber das liegt dann zumindest nicht mehr im unmittelbar von der Fluggesellschaft zu beeinflussenden Bereich.

danke, das ist mir bewusst, dass die Blockzeit so gesehen nicht relevant ist ;-) Ich finde das Urteil ja auch ok.

aber es ging ja darum, dass 4U die Landezeit genommen hat, und nicht die on-block time. Die Parkposition hätte in diesem Fall wohl gereicht um über die 3h zu kommen und wäre ja auch der offenbar korrekte Zeitpunkt für die Berechnung gewesen. Somit hätte der Richter einfach auf diesen Fakt verweisen können, anstelle nun einen neuen Zeitpunkt zu definieren. Für künftige Fälle mag das gut sein, für den aktuellen ist es nicht von Belang.

Für mich lässt das nur den Schluss zu, dass eben nicht die on-block time der Zeitpunkt zur Berrechnung der Verspätung war bis anhin, sondern eben die Landezeit. Was stimmt nun?
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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danke, das ist mir bewusst, dass die Blockzeit so gesehen nicht relevant ist ;-) Ich finde das Urteil ja auch ok.

aber es ging ja darum, dass 4U die Landezeit genommen hat, und nicht die on-block time. Die Parkposition hätte in diesem Fall wohl gereicht um über die 3h zu kommen und wäre ja auch der offenbar korrekte Zeitpunkt für die Berechnung gewesen. Somit hätte der Richter einfach auf diesen Fakt verweisen können, anstelle nun einen neuen Zeitpunkt zu definieren. Für künftige Fälle mag das gut sein, für den aktuellen ist es nicht von Belang.

Für mich lässt das nur den Schluss zu, dass eben nicht die on-block time der Zeitpunkt zur Berrechnung der Verspätung war bis anhin, sondern eben die Landezeit. Was stimmt nun?

Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe: Jede Seite hat jenen Zeitpunkt favorisiert, die für ihn günstig war, wobei wir bislang noch auf keinen Richter getroffen sind, der den Zeitpunkt des Aufsetzens ERNSTHAFT erwogen hätte. Eine klare Bestimmung des Zeitpunkts stand aus. Der EuGH klärt Fragen ja gerne grundsätzlich, selbst wenn das gar nicht zwingend erforderlich ist. Viele halten das für einen Nachteil. Der BGH hätte, wenn das so stimmt, wie du schreibst, (habe das Urteil noch nicht gelesen) schlicht festgestellt, dass eine Entscheidung darüber, wann genau der Zeitpunkt ist, nicht erforderlich sei, da jedenfalls die Landung nicht als Zeitpunkt herangezogen werden kann.

Dass eine Fluggesellschaft ernsthaft den Versuch unternimmt, mit dem Aufsetzen als Ankunftszeit durchzukommen, und dafür sogar eine EuGH-Entscheidung in kauf nimmt, erstaunt mich allerdings. Weiß nicht, was da in den Köpfen der Kollegen bzw. der Rechtsabteilung dort vorgeht. Dass der EuGH dem nicht folgt, war doch so sicher wie das Amen in der Kirche...
 
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honk20

Erfahrenes Mitglied
19.05.2011
5.357
13
Mal wieder zur Sache.

Die komplette Urteilsbegründung liegt ja nich nicht vor. Heute in der Welt...(läßt sich drüber streiten aber tut nix zur Sache) steht geschrieben :

...Nach dem Urteil gilt als "Ankunftszeit" daher, an dem zumindest eine Flugzeugtür geöffnet und den Passagieren das Verlassen der Maschine gestattet ist....

Nach diesem Wortlaut ist die geöffnete Türe im Zusammenhang mit dem "gestatten des verlassens der Maschine" zu sehen...wenn es so sein sollte und hier "Die Welt" nicht das noch selbst frei interpretiert hat.

Dann gibts auch keine harte Landung, Türe aufreissen und in die Kabine schreien" Wir sind mal gelandet und die Tür ist offen aber das Taxi braucht noch ne halbe Stunde"

Dann wäre es ja klar geregelt. Eine UND Variante..
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Die komplette Urteilsbegründung liegt ja nich nicht vor.

Doch, tut sie:

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=157348&pageIndex=0&doclang=de&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=313734

Mehr dazu hier:

http://www.vielfliegertreff.de/reiselust-reisefrust/12970-eu-fluggastrechte-annullierung-57.html#post1437347

Es knirscht halt mal wieder kräftig im juristischen Gebälk, weil die Verordnung versucht, Ansprüche losgelöst von der vertraglichen Vereinbarung zu gewähren, aber dabei nicht umhinkommt, auf ebendiese Vereinbarung ("Buchung") zurückzugreifen. Ohne besondere Vereinbarung über den Zeitpunkt, der als Ankunft gilt, entscheidet vertragsrechtlich die Sicht eines normalen Fluggastes, der sich über das Aufsetzen der Räder, das Anlegen der Bremsblöcke, das Öffnen der Türen, das Aussteigen auf dem Vorfeld sowie eine etwaige Busfahrt keine Gedanken macht, und für den es nun mal nur auf die Ankunft am Gate ankommt. Die Frage ist allerdings, ob man die Busfahrt noch zu dem "Flug" im Sinne der Verordnung zählen kann. Das ist offen, auch wenn die im jüngsten Urteil gebrauchten Argumente genauso für die Busfahrt greifen.
 
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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
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54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Doch, tut sie:

CURIA - Documents

Mehr dazu hier:

http://www.vielfliegertreff.de/reis...uggastrechte-annullierung-57.html#post1437347

Es knirscht halt mal wieder kräftig im juristischen Gebälk, weil die Verordnung versucht, Ansprüche losgelöst von der vertraglichen Vereinbarung zu gewähren, aber dabei nicht umhinkommt, auf ebendiese Vereinbarung ("Buchung") zurückzugreifen. Ohne besondere Vereinbarung über den Zeitpunkt, der als Ankunft gilt, entscheidet vertragsrechtlich die Sicht eines normalen Fluggastes, der sich über das Aufsetzen der Räder, das Anlegen der Bremsblöcke, das Öffnen der Türen, das Aussteigen auf dem Vorfeld sowie eine etwaige Busfahrt keine Gedanken macht, und für den es nun mal nur auf die Ankunft am Gate ankommt. Die Frage ist allerdings, ob man die Busfahrt noch zu dem "Flug" im Sinne der Verordnung zählen kann. Das ist offen, auch wenn die im jüngsten Urteil gebrauchten Argumente genauso für die Busfahrt greifen.


Ich halte den Drops für gelutscht. Das Eintreffen am Gate als Ankunftszeit wurde aus meiner Sicht ebenso wenig ernsthaft diskutiert wie das Aufsetzen der Räder. Beides Zeitpunkte werden der Problematik erkennbar nicht gerecht.

Inter Tat gab es zwei mögliche Zeitpunkte: Das Erreichen der Parkposition und das Öffnen der Türen (zum Verlassen des Flugzeugs). Für ersteres streiten starke Argumente. Insbesondere der Umstand, dass die Blockzeit ansonsten jene für den Flugbetrieb relevante ist. Aber der EuGH hat - ich finde das bemerkenswert - erkannt, dass diese Zeit für die Beförderung von Fluggästen irrelevant ist.

Bin immer wieder begeistert, wie konsequent der EuGH solche Rechtsfragen gar nicht mal im zwingend im Sinne der Fluggäste, aber danach auslegt, wie das hohe Ziel des Verbraucherschutzes am effektivsten zu gewährleisten ist. Diese Denke ist deutschen Gerichten leider relativ fremd.
 

Martin.Berlin

Erfahrenes Mitglied
07.07.2010
760
518
TXL
Da muss ich dann doch mal einhaken: ist mir jetzt mehrmals mit der Germanenflügel passiert, durch umlaufbedingte Verspätung war die Abendmaschine nach TXL so spät dran, daß sie nichtmehr in Tegel landen durfte, da nach 23:00 Uhr dort das Nachtflugverbot greift. Es ging dann nach Schönefeld in Brandenburg, der Käpt'n hat kundgetan, Busse wären auf Grund der kurzen Zeit nicht organisiert worden, wir sollten Öffentliche oder Taxi benutzen und die Kosten bei 4U zurückfordern. Ich habe mit denen ja einen Vertrag zur Beförderung nach TXL. Ankunftszeit in Tegel wäre dann statt 22:15 Uhr um 3:45 Uhr am nächsten Tag da extrem schlechte Verbindung bei Nacht zw. SXF und TXL.
Nach meiner Einschätzung über 5 Stunden Verspätung! Wie schätzt ihr das ein? Anspruch auf Ausgleichszahlung?
MB