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Klage gegen Lufthansa: Erstattung von Ticketpreis
- Starter*in kexbox
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Ich halte in 80% garnix von vergleichen. Entweder habe ich recht, dann will ich auch 100% recht oder die Sache ist nicht ganz klar, dann lasse ich mich auf einen Vergleich ein.
Ich würde so urteilen, bin aber nicht vom Fach!:
Wenn in so einem Fall eine andere Person den Flug übernimmt, sollte die Differenz zum Flextarif gezahlt werden müssen.
Bei generellem Storno wird so gehandelt wie aktuell!
Das fände ich für alle Seiten fair!!!
Wenn in so einem Fall eine andere Person den Flug übernimmt, sollte die Differenz zum Flextarif gezahlt werden müssen.
Bei generellem Storno wird so gehandelt wie aktuell!
Das fände ich für alle Seiten fair!!!
Interessante Sichtweise. Warum sollte der in den Vertrag eintretende neue Partner den vollen Flextatif zahlen? Er tritt ja schließlich im MEINEN Vertrag ein und schliesst keinen neuen mit der LH ab. Und warum überhaupt sollte er den vollen Flextarif zahlen wenn es das Ticket noch für die Hälfte regulär bei LH zu kaufen gibt?
Das Thema war schon mal vor Jahren in den anderem Board aufgeworfen worden, damals hatte ich Beispiele aus juristischen Zeitschriften angeführt wie absurd viele der Vertragsbedingunden der Airlines ( nicht nur der LH ) sind. Um das mal auf das aktuelle Beispiel zu bringen: ich bestelle mir einen neuen 5er BMW nach meiner Wunschkonfiguration und mit einem gut ausgehandelten Preis. ÜBermorgen geht meine Firma Pleite und ich muss noch 55.000 Euro Steuern nachzahlen. Der BMW mus jetzt erstmal ausfallen. Warum sollte ein Ersatzkäufer der meinen Vertrag übernimmt jetzt plötzlich den vollen Listenpreis bezahlen oder einige extras nicht mehr bekommen?
*Verständnisalarm*
Wir reden hier nicht von einem "Eintreten in den Vertrag" i.S. einer Abtretung! § 398 BGB. DAS kann Lufthansa wirksam ausschließen (wenn auch sie es hier nicht getan haben, da in schrecklichsten englischsprachigen fare-rules verklausuliert). Wir sprechen hier von:
1. Storno
2. Du, LH, KANNST aber Person X transportieren, um deine "Arbeitskraft anderweitig zu verwenden". (§ 649 S. 2 BGB).
Das "Kannst" ist ganz besonders wichtig. LH hat schon eingewendet, durch unsere Rechtsansicht würde Missbrauch aber ausgeschlossen. Der "Maxxximierer" könnte sich dann nicht am 24.12. um 8 Uhr in FRA ins Terminal stellen und sagen "Wolle JFK kaufen? 700 EUR!". Das wäre möglich, wenn es eben ein Abtretung wäre, die hier nicht gewollt ist.
Die LH kann ihre deiner Meinung nach eingesparte Arbeitskraft gar nicht anders verwenden, da sie durch deinen Storno überhaupt keine Arbeitskraft einspart!
Der Flug von A nach B kostet die LH genau dasselbe – ob mit oder ohne dich (von dem eingesparten Kaffee oder Tee mal abgesehen).
Das ist ein Riesenunterschied im Vergleich z.B. zu einem Hauskauf, wo der Bauunternehmer im Stornofall seine Maurer ggf. auf einen andere Baustelle schicken kann. Das kann die LH nicht.
Deswegen haben die Fluggesellschaften hier wie ich finde sinnvolle und nach Flugpreis gestaffelte Storno-Pauschalen vertraglich mit dir vereinbart, da eine Verrechnung der Stornokosten über eine "anderweitige Verwertung der Arbeitskraft" garnicht möglich ist.
Genau lesen. Ich behaupte KEINE Einsparung
Nein. Die Lufthansa darf nun auf der Baustelle namens "Ersatzpassagier" arbeiten. Lufthansa ist zu 100% mit einem Bauunternehmer zu vergleichen. Sitze ich nicht im Flieger / Baue ich nicht mein Haus, so muss man trotzdem Sprit / Lohn zahlen.
Klingt ganz plausibel, allerdings wird außer Acht gelassen, daß die Airlines MIT den Stornotickets rechnen, d.h. die rechnen fest damit, daß von den verkauften Tickets einige Gäste nicht erscheinen, weil man die Tickets eben nicht von anderen Personen nutzen kann - insofer ist diese Klage ein Angriff auf das Geschäftsmodell der Airlines (weltweit)
Nächste Rund:
- LH dreht Beweislast um (versucht es) und
- LH behauptet, Stornobedingungen seien "Leistungsbeschreibungen" und somit (was richtig ist, wenn dies zuträfe) nicht AGB-kontrollfähig.
- LH dreht Beweislast um (versucht es) und
- LH behauptet, Stornobedingungen seien "Leistungsbeschreibungen" und somit (was richtig ist, wenn dies zuträfe) nicht AGB-kontrollfähig.
H
HONig
Guest
Hervorragend.
Gibt das jetzt auch ein Blog?
Die übertreiben auch ihre Geschäftsmodelle. Wird höchste Zeit, daß die auch mal wieder Grenzen sehen. Momentan hagelt es förmlich Anti-Airline-Urteile.
Gibt das jetzt auch ein Blog?
Die übertreiben auch ihre Geschäftsmodelle. Wird höchste Zeit, daß die auch mal wieder Grenzen sehen. Momentan hagelt es förmlich Anti-Airline-Urteile.
Neckisches Verfahren, stolpere jetzt erst über den Fred. 
Könntest Du mir die Verfahrenskorrespondenz per PN zukommen lassen?
So weit ich das überblicke fing die Taktik des Verschiebens in die Tarifbeschreibungen nach dem "in gebuchter Reihenfolge abfliegen"-Urteil des BGH an. Die entsprechende ABB-Klausel wurde in Karlsruhe gekippt und flugs kam LH mit den F/C/Y-COUPON Tarifen auf den Markt. Vor einiger Zeit fiel mir dann die 30€-Rückerstattungspauschale bei nicht genutzten Billigtickets auf.
Könntest Du mir die Verfahrenskorrespondenz per PN zukommen lassen?
So weit ich das überblicke fing die Taktik des Verschiebens in die Tarifbeschreibungen nach dem "in gebuchter Reihenfolge abfliegen"-Urteil des BGH an. Die entsprechende ABB-Klausel wurde in Karlsruhe gekippt und flugs kam LH mit den F/C/Y-COUPON Tarifen auf den Markt. Vor einiger Zeit fiel mir dann die 30€-Rückerstattungspauschale bei nicht genutzten Billigtickets auf.
Gibt es schon etwas zu berichten von der mündlichen Verhandlung, und sei es nur eine kursorische Einschätzung seitens des Richtertischs?
Hallo,
ups, da habe ich wohl gepennt. Sie wurde zunächst auf gestern verschoben, danach auf Ende Juni (24.?, habe die Akte gerade nicht zur Hand). Daher gibt es dann Neuigkeiten.
Zwischenzeitlich wollte Lufthansa nochmal unter Beweis stellen, dass alle AGB auf ebookers.de stets auf deutsch sind. Als dann der Gegenbeweis als Video auf CD an das Gericht kam, hieß es, mein Video sei nicht für einen LH-Flug gewesen. Also ruderte man schon zurück von "alles auf deutsch".
Sie hatten auch recht mit der "Mischung": Hinflug LH, Rückflug Codeshare auf CO. Genau das ist aber auch die streitgegenständliche Kombination.
ups, da habe ich wohl gepennt. Sie wurde zunächst auf gestern verschoben, danach auf Ende Juni (24.?, habe die Akte gerade nicht zur Hand). Daher gibt es dann Neuigkeiten.
Zwischenzeitlich wollte Lufthansa nochmal unter Beweis stellen, dass alle AGB auf ebookers.de stets auf deutsch sind. Als dann der Gegenbeweis als Video auf CD an das Gericht kam, hieß es, mein Video sei nicht für einen LH-Flug gewesen. Also ruderte man schon zurück von "alles auf deutsch".
Sie hatten auch recht mit der "Mischung": Hinflug LH, Rückflug Codeshare auf CO. Genau das ist aber auch die streitgegenständliche Kombination.
Verschoben auf 6.8.
Ich weiß nur,DASS es verschoben wurde, nicht warum.
Sent from my iPad using Tapatalk HD
Ich weiß nur,DASS es verschoben wurde, nicht warum.
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Heute um 10 war der Termin. Hier die Ergebnisse, wie ich sie erhalten habe:
1. Das Gericht tendiert zu der Ansicht, es handele sich um Leistungsbeschreibungen bei der Frage Stornierbar/ nicht stornierbar, da der Kunde die Wahl habe, sich für einen der Tarife zu entscheiden. Daher keine AGB-Kontrolle, daher sei die Klausel wohl wirksam
2. Das Gericht tendiert dahin, englischsprachige AGB nicht für wirksam zu betrachten, solche lagen hier lt. Kläger vor. Dies bestreitete die Beklagte zwar, aber hierzu bedürfe es weiteren Vortrag seitens der LH, damit man möglicherweise eine Beweisaufnahme beginnt
3. LH brachte noch an, man könne nichts dafür, wenn die AGB englisch seien (was bestritten wird), sei doch einer der Flüge von CO durchgeführt worden. Das Gericht stimmte dem Kläger aber zu, es wurde unter LH Flugnummer geflogen, da sei egal, wer den Flug ausführe.
Zu 1.)
Wenn man auf der LH Seite bucht, mag das passen, aber auf Reisebuchungsportalen habe ich nicht die klare Wahl zwischen den Tarifen, sehe erst im letzten Schritt (oder auch nicht) dass der Tarif stornierbar ist (oder auch nicht). Der BGH äußert sich ganz klar dazu, was der AGB-Kontrolle entzogen ist:
Das meine ich, passt hier nicht.
2. Noch heute morgen um 9:30 Uhr war auf ebookers ein Flug von AMS über FRA nach IAD und zurück mit genau den gleichen Murksbedingungen zu finden. Man darf auf den Vortrag der Gegenseite gespannt sein.
3. Wohl nix mehr dazu zu sagen
Unter dem Strich etwas enttäuschend, dass es hier - wenn - eine Entscheidung aus tatsächlichen und nicht aus rechtlichen Gründen wird. Die Vermittlungsplattform wird die AGB endlich vernünftig einbinden und der Drops wäre gelutscht.
Termin zur Verkündung einer Entscheidung ist der 24.9.2012.
Kexbox
1. Das Gericht tendiert zu der Ansicht, es handele sich um Leistungsbeschreibungen bei der Frage Stornierbar/ nicht stornierbar, da der Kunde die Wahl habe, sich für einen der Tarife zu entscheiden. Daher keine AGB-Kontrolle, daher sei die Klausel wohl wirksam
2. Das Gericht tendiert dahin, englischsprachige AGB nicht für wirksam zu betrachten, solche lagen hier lt. Kläger vor. Dies bestreitete die Beklagte zwar, aber hierzu bedürfe es weiteren Vortrag seitens der LH, damit man möglicherweise eine Beweisaufnahme beginnt
3. LH brachte noch an, man könne nichts dafür, wenn die AGB englisch seien (was bestritten wird), sei doch einer der Flüge von CO durchgeführt worden. Das Gericht stimmte dem Kläger aber zu, es wurde unter LH Flugnummer geflogen, da sei egal, wer den Flug ausführe.
Zu 1.)
Wenn man auf der LH Seite bucht, mag das passen, aber auf Reisebuchungsportalen habe ich nicht die klare Wahl zwischen den Tarifen, sehe erst im letzten Schritt (oder auch nicht) dass der Tarif stornierbar ist (oder auch nicht). Der BGH äußert sich ganz klar dazu, was der AGB-Kontrolle entzogen ist:
(BGH NJW 2010 1958 mit meinen Hervorhebungen)Der Inhaltskontrolle unterliegen gem. § 307 III 1 BGB Bestimmungen in AGB, die von Rechtsvorschriften abweichen oder diese ergänzen. Hingegen unterliegen Abreden über den unmittelbaren Gegenstand der Hauptleistungen (sog. Leistungsbeschreibungen) mit Rücksicht auf die Vertragsfreiheit ebenso wenig der Inhaltskontrolle wie Vereinbarungen über das vom anderen Teil zu erbringende Entgelt, insbesondere soweit sie dessen Höhe betreffen (vgl. BGHZ 146, 331 [338] = NJW 2001, 2399). Nicht kontrollfähige Leistungsbeschreibungen in diesem Sinne sind allerdings nur solche Bestimmungen, die Art, Umfang und Güte der geschuldeten Leistung festlegen (BGHZ 161, 189 [190f.] = NJW 2005, 1275; BGHZ 148, 74 [78] = NJW 2001, 2635 zu § 8 AGBG; Palandt/Grüneberg, BGB, 69. Aufl. [2010], § 307 Rdnr. 54; Wolf/Lindacher/Pfeiffer, AGB-Recht, 5. Aufl., § 307 Rdnr. 288ff.). Klauseln, die das Hauptleistungsversprechen abweichend vom Gesetz oder der nach Treu und Glauben geschuldeten Leistung verändern, ausgestalten oder modifizieren, unterliegen dagegen der Inhaltskontrolle. Damit bleibt für die der Überprüfung entzogene Leistungsbeschreibung nur der enge Bereich der Leistungsbezeichnungen, ohne die mangels Bestimmtheit oder Bestimmbarkeit des wesentlichen Vertragsinhalts ein wirksamer Vertrag nicht mehr angenommen werden kann (BGHZ 148, 74 [78] = NJW 2001, 2635; BGHZ 141, 137 [141] = NJW 1999, 2279; BGHZ 127, 35 [41] = NJW 1994, 2693; BGHZ 123, 83 [84] = NJW 1993, 2369).
[21] bb) Zu den Hauptleistungspflichten der von der Bekl. mit ihren Kunden geschlossenen Personenbeförderungsverträge gehören einerseits die Beförderungsleistung, gekennzeichnet durch Abflugort, Zielort und Termin sowie die zu befördernde
Das meine ich, passt hier nicht.
2. Noch heute morgen um 9:30 Uhr war auf ebookers ein Flug von AMS über FRA nach IAD und zurück mit genau den gleichen Murksbedingungen zu finden. Man darf auf den Vortrag der Gegenseite gespannt sein.
3. Wohl nix mehr dazu zu sagen
Unter dem Strich etwas enttäuschend, dass es hier - wenn - eine Entscheidung aus tatsächlichen und nicht aus rechtlichen Gründen wird. Die Vermittlungsplattform wird die AGB endlich vernünftig einbinden und der Drops wäre gelutscht.
Termin zur Verkündung einer Entscheidung ist der 24.9.2012.
Kexbox
Ist doch egal. Verstehe zwar, dass du es lieber hättest, dass das Gericht deiner Rechtsauffassung zur 1. Frage folgt, aber was soll´s? Es wäre doch nur die Entscheidung EINES Amtsgerichts, ohne jede Relevanz für andere, vergleichbare Fälle.
Insofern freue dich, wenn du gewinnst! Das ist wie beim Fußball, am Ende zählt nur das Ergebnis. Wie das zustande gekommen ist, interessiert nach kurzer Zeit niemanden mehr.
Insofern freue dich, wenn du gewinnst! Das ist wie beim Fußball, am Ende zählt nur das Ergebnis. Wie das zustande gekommen ist, interessiert nach kurzer Zeit niemanden mehr.
Besser er verliert beim AG und gewinnt in der Berufungs- oder Revisionsinstanz
Auf zum BGH
Das Ticket ist Ist zu billig, das Amtsgericht ist erste und letzte Instanz zugleich.
Das AG Köln bleibt, wie schon geschrieben, auch die letzte Instanz. Häufig sehen Gerichte keine Veranlassung, gut begründete Entscheidungen von "eigenen" Richtern abzuändern. Egal in welche Richtung das Urteil geht: Es ist für die Praxis relevant und könnte daher auch veröffentlicht werden und somit breitere Bekanntheit erfahren.
Ganz irrelevant ist eine Entscheidung daher nicht.
Das AG Köln wäre für vergleichbare Klagen wieder zuständig.
Das AG Köln bleibt, wie schon geschrieben, auch die letzte Instanz. Häufig sehen Gerichte keine Veranlassung, gut begründete Entscheidungen von "eigenen" Richtern abzuändern. Egal in welche Richtung das Urteil geht: Es ist für die Praxis relevant und könnte daher auch veröffentlicht werden und somit breitere Bekanntheit erfahren.
Ganz irrelevant ist eine Entscheidung daher nicht.
Zuletzt bearbeitet:
BGH vom 29.04.2010 - Xa ZR 5/09 - (NJW 2010 meinte:[21]
bb) Zu den Hauptleistungspflichten der von der Bekl. mit ihren Kunden geschlossenen Personenbeförderungsverträge gehören einerseits die Beförderungsleistung, gekennzeichnet durch Abflugort, Zielort und Termin sowie die zu befördernde
Hervorhebung ist von mir, weil ich genau hier nachbuttern würde. Die Carrier haben es geschafft, Buchungsklasse Y (jederzeit stornierbar/änderbar) rechtlich als Standardpreis zu vermarkten, obwohl § 631 BGB - auf den der BGH in der von mir zitierten Stelle ausdrücklich abstellt - als Hauptleistungspflichten des Beförderungsvertrags Start, Ziel, Termin und zu befördernde Personen (=relatives Fixgeschäft) beinhaltet und das genau ist der gesetzliche Standard. Eröffnet eine Fluggesellschaft dem Kunden zu einem erhöhten Preis die Möglichkeit, essentialia negotii einseitig zu ändern oder sogar entgegen dem Grundsatz pacta sunt servanda einen vertragsstrafenfreien Rücktritt, hat dies nichts mit den gesetzlich definierten vertraglichen Hauptleistungspflichten, um die es hier geht, zu tun.
Und den Hinweis von kexbox auf die Buchung mittels die vom RiAG postulierte Buchungsklassenauswahlmöglichkeit nicht darstellende Drittplattform halte ich für sehr tragfähig, wenn die Buchungsprozedur anschaulich vorgetragen wird. Kurzum, ich würde auch ohne Schriftsatznachlaß ganz kurfristig noch weiter vortragen.
Und ja, es ist einfach so: ich mag Köln als Gerichtsstand überhaupt nicht, auch nicht in Wettbewerbssachen.
Zuletzt bearbeitet:
Na ja, wir machen ja praktisch nur noch Fluggastrecht (schon klar: dein Fall ist nicht wirklich fluggastrechtlicher Natur, es geht ja eher um schuldrechtliche Fragen) und haben es wegen CGN entsprechend auch oft mit dem AG Köln zu tun. Meine Erfahrung ist, dass es dort einen Richter einen Sch.Dreck interessiert, was sein Kollege entscheidet. Deswegen sage ich ja auch: Freue dich einfach, wenn du gewinnst, anstelle dich über die B-Noten zu ärgern! Ist ja alles andere als selbstverständlich, mit der Geschichte Erfolg zu haben. Insofern GLÜCKWUNSCH und Kompliment.
Zuletzt bearbeitet: