Anfechtung von Error Fares am Beispiel fly.de

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dreschen

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Gründungsmitglied und Senior Chefredakteur VFT
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07.03.2009
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Ruhrgebiet
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Aus diesem Thread http://www.vielfliegertreff.de/smarter-buchen/2751-af-cdg-ab-55-usa-ab-150-inkl-tax-vorbei.html verschoben, da eigenes Thema *dreschen*


Da fly.de anscheinend fast alle Tickets wieder storniert hat bzw. seine Kunden die Pistole auf die Brust gesetzt hat - entweder Du zahlst mehr oder wir stornieren, möchte ich diesem Zusammenhang auf ein befreundetes Forum verweisen, wo man empört auf das Verhalten von fly.de reagiert und gleichzeitig eine Klagewelle andeutet (Betreten auf eigene Gefahr):

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P.S.: Aktuell sind es 338 Beiträge - also holt vorher schonmal Popcorn und Spezi (natürlich mit 60% Cola Light und 40% Fanta)
 
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krabbenkopf

krabbenkopf

Putenwienerhasser
07.04.2009
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HAM
www.outlet-reisen.com
Ja danke auch, dass mir da keiner hilft :cry:

Habe das Gefühl, ich rede da gegen eine Armada aus Laienjuristen und Nebenbeireisefachleuten an...

Schade, dass da keine Moderatoren rumlaufen und mal ein bißchen auf den Putz hauen :mad:
 
rcs

rcs

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06.03.2009
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Da fly.de zur FTI-Gruppe gehört kenne ich die Technik, die dahinter steht und daher kann ich die "Probleme" für alle Interessierten kurz erklären.

Die Booking Engine der fly.de-Seite ist Galileo, daher war der Kerosinzuschlag etwas länger nicht mit eingepreist als auf Seiten mit Amadeus-Engine.

Grundsätzlich stellt FTI unter die Woche alle Ticketbestellungen, die zwischen 09:00 und 20:00 Uhr im Ticketing eingehen auch noch taggleich aus.

Da die Tickets der betroffenen User aber nicht vor 20:00 Uhr bei Ticketing aufgeschlagen sind, sondern erst danach, kamen sie folglich erst am Tag darauf in die Bearbeitung.

Somit konnte das Ticket nicht mehr zum Vortagespreis ausgestellt werden, und da der Beförderungsvertrag erst mit Ticketausstellung zu Stande kommt, sagt die Airline (in dem Fall Air France) natürlich "no way". Und da die Buchungswebsites auch passende AGBs haben, dass der Vertrag erst durch Ticketausstellung angenommen wird, ist auch das Reisebüro aus meiner Sicht aus der Haftung raus.


Allgemein sei dazu gesagt, dass genau diese Erfahrungswerte auch bei anderen Foren wie Flyertalk dazu geführt haben, dass man sich die Technik der einzelnen Websites etwas genauer ansieht. Manche Seiten (oder Reisebüros) arbeiten mit einem Ticketing Robot der 24 Stunden läuft, andere mit einem Ticketing Robot nicht rund um die Uhr läuft, und andere wiederum komplett mit Handarbeit.

Daher empfiehlt es sich, solche Deals auf der richtigen Website oder beim richtigen Reisebüro zu buchen, das die Tickets auch sofort ausstellen kann. Ansonsten hat man Pech gehabt.

Bei zahlreichen Usern im VFF ist dieses Wissen bisher noch nicht angekommen (oder die Leute die das Wissen haben posten es dort nicht mehr).
 
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Iberworld

Iberworld

...liebt fliegen
18.04.2009
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EDCJ
www.ich-liebe-fliegen.de
rcs meinte:
Allgemein sei dazu gesagt, dass genau diese Erfahrungswerte auch bei anderen Foren wie Flyertalk dazu geführt haben, dass man sich die Technik der einzelnen Websites etwas genauer ansieht. Manche Seiten (oder Reisebüros) arbeiten mit einem Ticketing Robot der 24 Stunden läuft, andere mit einem Ticketing Robot nicht rund um die Uhr läuft, und andere wiederum komplett mit Handarbeit.
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Hast du da mal nen Link zu FT oder könntest selber kurz sagen, welche Seiten mit nem 24h Ticketing Robot arbeiten? :)
 
rcs

rcs

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06.03.2009
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Iberworld meinte:
Hast du da mal nen Link zu FT oder könntest selber kurz sagen, welche Seiten mit nem 24h Ticketing Robot arbeiten? :)
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24h (Robot)
Expedia.com
Orbitz.com

ca. 16h täglich (Robot)
Expedia.de
Opodo.de
Cheaptickets.com
Travelocity.com


Link zu FT? Gibt es pauschal keinen, les Dir einfach mal im Mileage Run Forum die Threads zu den Error Fares der letzten 5 Jahre durch, da steht das alles drinnen...
 
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Iberworld

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18.04.2009
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EDCJ
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rcs meinte:
24h (Robot)
Expedia.com
Orbitz.com

ca. 16h täglich (Robot)
Expedia.de
Opodo.de
Cheaptickets.com
Travelocity.com


Link zu FT? Gibt es pauschal keinen, les Dir einfach mal im Mileage Run Forum die Threads zu den Error Fares der letzten 5 Jahre durch, da steht das alles drinnen...
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Danke euch. Dann hab ich bisher jedenfalls immer richtig gebucht.

Sorry, dafür fehlt mir leider die Zeit ;)
 
rcs

rcs

Gründungsmitglied
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06.03.2009
27.526
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München
krabbenkopf meinte:
Kannst Du noch was zur Problematik sagen, dass einige angeblich aber schon über E-Ticketnummern verfügen, obwohl fly.de stornieren will?
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Rechtlich kann fly.de die geschlossenen Verträge sicherlich anfechten, da ein Erklärungsirrtum vorlag. Wenn diese Anfechtung am nächsten Arbeitstag sofort nach Erkennen des Irrtums erfolgt, dann ist das meines Ermessens rechtlich absolut einwandfrei.

Grundsätzlich hat jede Airline nach den CRS-Grundregeln auch das Recht, innerhalb von 24 Stunden ab Buchung jeden Verkauf abzulehnen - wenn also Air France gegenüber dem Reisebüro sagt "unable to sell", dann muss nicht mal unbedingt das Reisebüro ein Verschulden treffen.


Ob dies der richtige und kundenfreundliche Weg ist, mit diesem Fehler umzugehen, steht auf einem anderen Blatt. Bisher haben alle Airlines solche Fehler honoriert, und den Reisebüros (die ja letztlich auch nur per vom CRS durchgeführten Autopricing mit Tarifgarantie ausgestellt haben) hat in solchen Fällen (Fehler garantiert nicht beim Reisebüro) auch im Normalfall niemand irgendwelche Nachbelastungen geschickt.
 
FLYGVA

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"Ich muss meinen Status verteidigen!"
09.03.2009
1.826
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DUS
www.hotels-and-travel.de
rcs meinte:
Rechtlich kann fly.de die geschlossenen Verträge sicherlich anfechten, da ein Erklärungsirrtum vorlag. Wenn diese Anfechtung am nächsten Arbeitstag sofort nach Erkennen des Irrtums erfolgt, dann ist das meines Ermessens rechtlich absolut einwandfrei.
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Das deutsche Recht ist in der Frage der Anfechtung einer Willenserklärung relativ eindeutig. Die entsprechende Kommentierung und Rechtsprechung zu §119 BGB (Anfechtung wegen Irrtums) ist relativ klar, wie die Entscheidungen, nach denen hochwertige Güter nicht zu einem Preis verkauft werden sollen, der deutlich unter dem liegt, der eigentlich richtig wäre, zeigen. Es ist sicherlich Auslegungssache, was darunter zu verstehen ist, aber fakt ist, wenn der Verkäufer nicht zu diesem Preis verkaufen wollte, dann kann er seine Willenserklärung (Abgabe Angebot) anfechten. Das muß dann gem. § 121 BGB unverzüglich geschehen. Hier wird die Frist unterschiedlich gesehen, aber binnen 24 Stunden ist i.d.R. ausreichend. Gem. § 122 BGB ist derjenige, der anfechtet, evtl. zum Schadensersatz verpflichtet.

Bevor jetzt das allgemeine Geschrei losgeht, daß man als Käufer eines Flugtickets nicht anfechten kann, dann stimmt das nicht so ganz. Die LH u.a. erlauben ein Stornieren innerhalb von 24 Stunden und bei Hotels habe ich diese Bereitschaft auch noch nach einer längeren Frist erlebt. Die TSC wird nicht erstattet und dürfte unter § 122 BGB Schadensersatz des Anfechtenden fallen.

Die deutsche (und soweit ich das überblicke auch die europäische) Rechtsprechung ist zu dieser Frage der Anfechtung einer Willenserklärung im Internet bzw. bei dort getzätigten Rechtsgeschäften meist eindeutig und zwar zu Lasten des Käufers. Anders sieht es außerhalb Europas aus. Manche erinnern sich vielleicht an die Expedia Hilton Tokio Rate, die Expedia Deutschland nicht honoriert hat, die in anderen Ländern aber honoriert wurde. Tw. auch, weil dies auf Nachfrage durch Expedia noch mal schriftlich bestätigt wurde. Unter Umständen haben diejenigen, die die Airlines, Hotels etc kontaktieren und sich die Rate schriftlich bestätigen lassen (sog. Überrumpelungsvorteil) bessere Karten als die, die das nicht tun. Das "do not call the airline", daß auf FT so gerne herausposaunt wird, ist daher etwas zweischneidig. Im Ergebnis sollte man wohl nicht anrufen und danach auf Zeit spielen.

Eigentlich wollte ich soviel gar nicht schreiben sondern nur rcs im Ergebnis zustimmen :rolleyes:
 
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epericolososporgersi

epericolososporgersi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
2.028
27
FLYGVA meinte:
Das deutsche Recht ist in der Frage der Anfechtung einer Willenserklärung relativ eindeutig. Die entsprechende Kommentierung und Rechtsprechung zu §119 BGB (Anfechtung wegen Irrtums) ist relativ klar, wie die Entscheidungen, nach denen hochwertige Güter nicht zu einem Preis verkauft werden sollen, der deutlich unter dem liegt, der eigentlich richtig wäre, zeigen. Es ist sicherlich Auslegungssache, was darunter zu verstehen ist, aber fakt ist, wenn der Verkäufer nicht zu diesem Preis verkaufen wollte, dann kann er seine Willenserklärung (Abgabe Angebot) anfechten. Das muß dann gem. § 121 BGB unverzüglich geschehen. Hier wird die Frist unterschiedlich gesehen, aber binnen 24 Stunden ist i.d.R. ausreichend. Gem. § 122 BGB ist derjenige, der anfechtet, evtl. zum Schadensersatz verpflichtet.

Bevor jetzt das allgemeine Geschrei losgeht, daß man als Käufer eines Flugtickets nicht anfechten kann, dann stimmt das nicht so ganz. Die LH u.a. erlauben ein Stornieren innerhalb von 24 Stunden und bei Hotels habe ich diese Bereitschaft auch noch nach einer längeren Frist erlebt. Die TSC wird nicht erstattet und dürfte unter § 122 BGB Schadensersatz des Anfechtenden fallen.

Die deutsche (und soweit ich das überblicke auch die europäische) Rechtsprechung ist zu dieser Frage der Anfechtung einer Willenserklärung im Internet bzw. bei dort getzätigten Rechtsgeschäften meist eindeutig und zwar zu Lasten des Käufers. Anders sieht es außerhalb Europas aus. Manche erinnern sich vielleicht an die Expedia Hilton Tokio Rate, die Expedia Deutschland nicht honoriert hat, die in anderen Ländern aber honoriert wurde. Tw. auch, weil dies auf Nachfrage durch Expedia noch mal schriftlich bestätigt wurde. Unter Umständen haben diejenigen, die die Airlines, Hotels etc kontaktieren und sich die Rate schriftlich bestätigen lassen (sog. Überrumpelungsvorteil) bessere Karten als die, die das nicht tun. Das "do not call the airline", daß auf FT so gerne herausposaunt wird, ist daher etwas zweischneidig. Im Ergebnis sollte man wohl nicht anrufen und danach auf Zeit spielen.

Eigentlich wollte ich soviel gar nicht schreiben sondern nur rcs im Ergebnis zustimmen :rolleyes:
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Nur noch eine kleine Ergänzung hierzu:

Es ist im deutschen Recht nicht einmal gesagt, dass die Buchung mit der Buchungsbestätigung zustande gekommen ist. In vielen Fällen kommt die Buchung - wie es RCS schon geschrieben hat - erst mit der Ausstellung des Tickets durch die Airline zustande. Und diese Ticketausstellung erfolgt oft erst einige Zeit nach der Buchung. Ich habe bei Swiss einmal erlebt, dass zwischen Buchung und Ticketausstellung mehrere Tage lagen. Die Buchungsbestätigung wird in diesen Fällen nicht als Annahme des Vertrags interpretiert, sondern als Bestätigung des Eingangs eines Angebots.

Dass eine Anfechtung der Annahmeerklärung (sollte sie überhaupt abgegeben worden sein) wegen Irrtums nach deutschem Recht erfolgreich wäre, das ist in diesen Fällen evident.
 
Triple3

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
epericolososporgersi meinte:
Nur noch eine kleine Ergänzung hierzu:

Es ist im deutschen Recht nicht einmal gesagt, dass die Buchung mit der Buchungsbestätigung zustande gekommen ist. In vielen Fällen kommt die Buchung - wie es RCS schon geschrieben hat - erst mit der Ausstellung des Tickets durch die Airline zustande. Und diese Ticketausstellung erfolgt oft erst einige Zeit nach der Buchung. Ich habe bei Swiss einmal erlebt, dass zwischen Buchung und Ticketausstellung mehrere Tage lagen. Die Buchungsbestätigung wird in diesen Fällen nicht als Annahme des Vertrags interpretiert, sondern als Bestätigung des Eingangs eines Angebots.

Dass eine Anfechtung der Annahmeerklärung (sollte sie überhaupt abgegeben worden sein) wegen Irrtums nach deutschem Recht erfolgreich wäre, das ist in diesen Fällen evident.
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Stimmt. Einzig spannend für mich ist immer nur der Fall, wenn im Angebot steht "Die Tickets werden sofort ausgestellt."

Nun ist - in meiner Interpretation der h. M. - "sofort" nicht zu interpretieren als "8 Stunden später". In solchen Fällen müßte man sich m. E. darauf verlassen können, den Preis zu bekommen, den CRS / die Airline sagen wir innnerhalb von ~ 30 - 60 Minuten nach erfolgter Buchung bekommt.
 
08/15 PAX

08/15 PAX

Erfahrenes Mitglied
13.03.2009
1.065
1
ZRH
epericolososporgersi meinte:
Nur noch eine kleine Ergänzung hierzu:

Es ist im deutschen Recht nicht einmal gesagt, dass die Buchung mit der Buchungsbestätigung zustande gekommen ist. In vielen Fällen kommt die Buchung - wie es RCS schon geschrieben hat - erst mit der Ausstellung des Tickets durch die Airline zustande. Und diese Ticketausstellung erfolgt oft erst einige Zeit nach der Buchung. Ich habe bei Swiss einmal erlebt, dass zwischen Buchung und Ticketausstellung mehrere Tage lagen. Die Buchungsbestätigung wird in diesen Fällen nicht als Annahme des Vertrags interpretiert, sondern als Bestätigung des Eingangs eines Angebots.

Dass eine Anfechtung der Annahmeerklärung (sollte sie überhaupt abgegeben worden sein) wegen Irrtums nach deutschem Recht erfolgreich wäre, das ist in diesen Fällen evident.
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Gemäss Schweizerischem OR ("allgemeingültige Offerte ohne offensichtlich erkennbaren Vorbehalt" => beispielsweise der Menge der im Wallis trotz drohenden Hagelschlages geernteten Aprikosen, aka Lieferengpässe) wäre der Vertrag wohl zustandegekommen, auch wenn man sich wieder über die Wirksamkeit der AGB streiten könnte, was besonders im Falle des Flugverkehrs immer wieder interessant ist :doh:
 
FLYGVA

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"Ich muss meinen Status verteidigen!"
09.03.2009
1.826
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DUS
www.hotels-and-travel.de
epericolososporgersi meinte:
Nur noch eine kleine Ergänzung hierzu:

Es ist im deutschen Recht nicht einmal gesagt, dass die Buchung mit der Buchungsbestätigung zustande gekommen ist. In vielen Fällen kommt die Buchung - wie es RCS schon geschrieben hat - erst mit der Ausstellung des Tickets durch die Airline zustande. Und diese Ticketausstellung erfolgt oft erst einige Zeit nach der Buchung. Ich habe bei Swiss einmal erlebt, dass zwischen Buchung und Ticketausstellung mehrere Tage lagen. Die Buchungsbestätigung wird in diesen Fällen nicht als Annahme des Vertrags interpretiert, sondern als Bestätigung des Eingangs eines Angebots.

Dass eine Anfechtung der Annahmeerklärung (sollte sie überhaupt abgegeben worden sein) wegen Irrtums nach deutschem Recht erfolgreich wäre, das ist in diesen Fällen evident.
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Ich hatte in meinen Ausführungen bei einem Flugticket auch vorausgesetzt, daß das Angebot erst mit der Ausstellung der Tickets (dann allerdings ohne Unterschied ob per Robot oder manuell) angenommen wurde. Dies sieht bei einer Hotelbuchung etwas anders aus. Bei einer Prepaid-Buchung wird wohl erst die Belastung der Kreditkarte als Annahme durch den Hotelier bzw. die Hotelgesellschaft angesehen werden können. Ich habe es oben etwas verkürzt geschrieben, mea culpa.
 
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peter42

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09.03.2009
13.206
1.025
FLYGVA meinte:
Ich hatte in meinen Ausführungen bei einem Flugticket auch vorausgesetzt, daß das Angebot erst mit der Ausstellung der Tickets (dann allerdings ohne Unterschied ob per Robot oder manuell) angenommen wurde. Dies sieht bei einer Hotelbuchung etwas anders aus. Bei einer Prepaid-Buchung wird wohl erst die Belastung der Kreditkarte als Annahme durch den Hotelier bzw. die Hotelgesellschaft angesehen werden können. Ich habe es oben etwas verkürzt geschrieben, mea culpa.
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Wie schon in einem anderen Thread mal geschrieben, haben das Gerichte bei Onlineshops schon durchaus anders gesehen. Eine Auftragsbestätigung (automatisiert erstellt) - keine Eingangsbestätigung wie bei Amazon - wurde dort als Vertragsabschluss gesehen, d.h. dann bleibt wirklich nur noch die Anfechtung wegen eines Erklärungsirrtums.
 
epericolososporgersi

epericolososporgersi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
2.028
27
peter42 meinte:
Wie schon in einem anderen Thread mal geschrieben, haben das Gerichte bei Onlineshops schon durchaus anders gesehen. Eine Auftragsbestätigung (automatisiert erstellt) - keine Eingangsbestätigung wie bei Amazon - wurde dort als Vertragsabschluss gesehen, d.h. dann bleibt wirklich nur noch die Anfechtung wegen eines Erklärungsirrtums.
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Auch das ist korrekt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man selbst mit einer "Auftragsbestätigung", einer "Buchungsbestätigung" o.ä. noch nicht zwingend von einem geschlossenen Vertrag ausgehen kann.

Dass nach deutschem Recht bei einem error fare eine Anfechtung grundsätzlich möglich ist, darüber kann man nicht streiten.
 
MichaelFFM

MichaelFFM

Hertz-loses Mitglied
Teammitglied
23.03.2009
2.696
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BHX, FRA (vorher, AMS, DUB, BRU....)
Expedia.com scheint da etwas anders zu ticken.
Irgendwann im Mai gab's mal einen Glitch von AirCanada/Spanair, man konnte für USD 96 AI von Calgary über Toronto und Madrid nach Mahon fliegen.
Das Ticket wurde anstandslos ausgestellt und konnte dem entsprechend auch bei checkmytrip besichtigt werden.
Gestern abend dann ein Anruf von Expedia.com:eek:.
Die Flugzeiten hätten sich verändert, es gäbe jetzt ein Problem mit dem Rückflug Routing (n) :confused:.
Um die Optionen zu diskutieren, wurde eine kleine Telefonkonferenz zwischen der Expedia Agentin, einer Vertreterin von Spanair ( Ticket Stock Spanair) und mir durchgeführt - Hola !
Das Ergebnis war, dass ich jetzt noch die Errorfare nach meinem Gusto umbuchen konnte :D !
Letzendlich habe ich einfach die Flüge von MAD nach Mahon storniert, der Wendepunkt liegt jetzt in MAD. Kein Problem (y).

Anmerkung: Sehr wahrscheinlich werde ich dieses 'Painful-Selfexperiment' eh nicht durchführen....
 
P

peter42

Moderator
Teammitglied
09.03.2009
13.206
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epericolososporgersi meinte:
Auch das ist korrekt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man selbst mit einer "Auftragsbestätigung", einer "Buchungsbestätigung" o.ä. noch nicht zwingend von einem geschlossenen Vertrag ausgehen kann.

Dass nach deutschem Recht bei einem error fare eine Anfechtung grundsätzlich möglich ist, darüber kann man nicht streiten.
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Richtig aber eben nur zeitnah nach Kenntnis.
 
FLYGVA

FLYGVA

"Ich muss meinen Status verteidigen!"
09.03.2009
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www.hotels-and-travel.de
peter42 meinte:
Richtig aber eben nur zeitnah nach Kenntnis.
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Das zeitnah sieht die Komentierung als maximal 2 Wochen an (Palandt/Heinrichs, BGB, 62. Aufl. 2003, § 121 Rdn. 2). Lesenswert bei der Rechtslage von Geschäften im Internet (allerdings mehr bezogen auf Online-Shops) ist die des LG Hamburg, NJW-RR 2004, 1568-1569 (AZ LG Hamaburg, U v. 09.07.2004, 317 S 130/03)
 
explorer

explorer

Aktives Mitglied
13.04.2009
128
0
HAM
Ungeachtet der juristischen Feinheiten dieses Falls finde ich es einfach nur lächerlich, wie sich manche sog. Vielflieger hinsichtlich der Stornierung ihrer Tickets aufführen.

Wenn man die Gunst der Stunde nutzt, um eine Error-Fare zu buchen, dann mag das ja noch angehen. Aber ein Reisebüro verklagen zu wollen, weil eine Error-Fare nicht ausgestellt wurde, da der Fehler rechtzeitig bemerkt wurde?? Das ist meiner Meinung nach ziemlich schäbig, auch wenn zig Paragraphen dafür herhalten können.

Insofern spricht es für dieses Forum, dass der zugehörige Thread hier aktuell moderate 20 Posts umfasst. (y)

/explorer
 
FLYGVA

FLYGVA

"Ich muss meinen Status verteidigen!"
09.03.2009
1.826
134
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www.hotels-and-travel.de
Stimmt, das ist sehr angenehm.

Und eine sachliche Diskussion is allemal mehr wert als ein polemisches Gezetere über die Ungerechtigkeit der Welt :)
 
rcs

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Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
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4.503
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blacks40 im Vielfliegerforum meinte:
Sehr geehrter Herr xxx,

nach Rücksprache mit unserer Geschäftsleitung und Air France wurde entschieden, Ihnen die Tickets zum bestätigten Preis zur Verfügung zu stellen.
Dies geschieht aus Kulanz und ohne Rechtsanspruch.

Sie erhalten in Kürze Ihre Buchungsbestätigung mit den aktuell gültigen Ticketnummern. Bitte beachten Sie, dass diese nicht identisch mit evtl. durch Air France mitgeteilte Ticketnummern sind.
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Offensichtlich scheint man ja aber eine Lösung auf dem Kulanzweg gefunden zu haben - so soll es sein!
 
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