Tante Ju schwer erkrankt

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Vollzeiturlauber

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27.11.2012
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Corona-Land
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D-AQUI, die Ju52 der „LH“ kommt ins Museum nach Paderborn (meldet die heutige FAZ im Technikteil)

Siehe auch hier:

Womöglich fliegt die Tante Ju bald wieder. Die LH Stiftung gibt sie an einen Paderborner Luftfahrtverein für Oldtimer ab. Der Verein möchte sie wieder „flugtauglich“ machen. Dazu spart sie die Lagerkosten und Wartungskosten ein. Das Flugzeug bleibt weiterhin im Besitz der Stiftung.

https://www.aerotelegraph.com/lufthansas-ju-52-kommt-nach-paderborn
 

Volume

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01.06.2018
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Der Verein möchte sie wieder „flugtauglich“ machen.
Die einen sagen so, die anderen sagen
die Vision ist es, dass sie irgendwann vielleicht wieder aus eigener Kraft rollen kann
(siehe post 163)

Wobei ich mir in der Tat vorstellen kann, das sich eher ein Sponsor für ersteres findet (obwohl deutlich teurer) als für letzteres (was auch eine Stange Geld kosten wird).
Die Zeit schafft allerdings zügig Tatsachen... Ju-Piloten und Mechaniker wachsen nicht unbeschränkt nach (um es vorsichtig auszudrücken).
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Piloten und Mechaniker sind das kleinste Problem. Die Grundsubstanz ist einfach sehr alt und offenbar verschlissen. Wenn man da erst mal anfängt mit dem Reparieren und Austauschen, wird das der nächste Starliner. Klar, dass LH da nun keine Lust mehr drauf hat. Bei Quax steht sie schon mal sicher. Vielleicht findet sich ja ein Sponsor? Es gibt ja Leute, die irre viel Geld in solche Projekte stecken und es sich auch leisten können.
 

Volume

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01.06.2018
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Es gibt ja Leute, die irre viel Geld in solche Projekte stecken und es sich auch leisten können.
Leider gibt es auch viele irre Leute, die glauben nur weil sie Geld haben können sie so ein Projekt starten... Es wäre nicht das erste Flugzeug, das zerrestauriert wurde. Ich denke nur an die traurige Geschichte des Keebird...

Es ist zu erwarten, dass zuerst eine komplette Zerlegung und Befundung stattfinden muss, wenn dann der komplette Aufwand klar wird, springt der Sponsor ab und man hat nur noch einen großen Haufen Einzelteile.
Du brauchst Geld, Ahnung und Infrastruktur. Das sind schon 3 Wünsche auf einmal...

Nicht dass ich nicht gerne träume, aber realistisch ist es nicht zu erwarten, dass man nochmal als Normalsterblicher in einer Ju fliegen kann.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Ich tippe mal, dass man eher Flugzeuge neu bauen wird, "de facto" neu, aber mit alter Plakette, oder "richtig neu", wie die F 13. Das sind dann zuverlässig einsetzbare Oldtimer. Die echten Oldies sind zu alt. LH dürfte das aber nicht mehr machen.
 

jumbolina

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04.07.2018
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Leider gibt es auch viele irre Leute, die glauben nur weil sie Geld haben können sie so ein Projekt starten... Es wäre nicht das erste Flugzeug, das zerrestauriert wurde. Ich denke nur an die traurige Geschichte des Keebird...

Es ist zu erwarten, dass zuerst eine komplette Zerlegung und Befundung stattfinden muss, wenn dann der komplette Aufwand klar wird, springt der Sponsor ab und man hat nur noch einen großen Haufen Einzelteile.
Du brauchst Geld, Ahnung und Infrastruktur. Das sind schon 3 Wünsche auf einmal...

Nicht dass ich nicht gerne träume, aber realistisch ist es nicht zu erwarten, dass man nochmal als Normalsterblicher in einer Ju fliegen kann.


Wie schon gesagt, die schweizer JUs sollen wieder fliegen. Und F13.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Wenn man jetzt für die erste Schweizer Ju 52 einen neuen Flügel bauen kann, kann man auch noch einen für die D-AQUI neu bauen, sofern Geld dafür da ist.
 

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Wenn man jetzt für die erste Schweizer Ju 52 einen neuen Flügel bauen kann, kann man auch noch einen für die D-AQUI neu bauen, sofern Geld dafür da ist.
Zwei Flügel zu bauen dürfte 10% teuer sein, als eine zu bauen...
Wenn erstmal der Werkzeug- und Vorrichtungsbau und der Papierkram erledigt ist, ist der zweite Flügel schnell gebaut.
Aber bis dahin wird es ein steiniger Weg, wie gesagt die Legierungen von damals gibt es nicht mehr. Die Blech-well-Maschine gibt es nicht mehr. Diese Materialumformung ist alles andere als trivial, da muss die Legierung (und ggfs. die Wärmebehandlung) genau für passen. Ein paar Spezialteile (wie die Kugelverschlüsse der Holme) sehen zwar simpel aus, da dürfte aber einiges an know-how drinstecken.
Handbücher gibt es immerhin noch, ich weiss nicht, wie es mit Produktionszeichnungen aussieht.
 

red_travels

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Zwei Flügel zu bauen dürfte 10% teuer sein, als eine zu bauen...
Wenn erstmal der Werkzeug- und Vorrichtungsbau und der Papierkram erledigt ist, ist der zweite Flügel schnell gebaut.
Aber bis dahin wird es ein steiniger Weg, wie gesagt die Legierungen von damals gibt es nicht mehr. Die Blech-well-Maschine gibt es nicht mehr. Diese Materialumformung ist alles andere als trivial, da muss die Legierung (und ggfs. die Wärmebehandlung) genau für passen. Ein paar Spezialteile (wie die Kugelverschlüsse der Holme) sehen zwar simpel aus, da dürfte aber einiges an know-how drinstecken.
Handbücher gibt es immerhin noch, ich weiss nicht, wie es mit Produktionszeichnungen aussieht.

aber hat die Rimowa F13 das nicht auch hinter sich? Da könnte man sich doch wenigstens zusammentun und die echten Oldtimer retten
 

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01.06.2018
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Ich kenne jetzt die exakte Rechtslage nicht, aber ich denke mal die F13 ist eben kein Oldtimer, der instantgesetzt wurde sondern ein kompletter Neubau, also ein Replika, für den ohnehin alles neu berechnet und nachgewiesen wurde.
Sprich: Es wurden gleich moderne Aluminiumlegierungen bennutzt und auch alles dafür ausgelegt.
https://www.flugrevue.de/zivil/lege...ecker-rimowa-baut-neue-junkers-f-13-in-serie/
Morszeck stellte in Oshkosh bereits das erste, flugfähige Nachbauflugzeug vor, das nach dem Vorbild einer im Pariser Luftfahrtmuseum in Le Bourget erhaltenen gebliebenen Originals völlig neu gefertigt wurde.
Die Flugzeugteile entstanden in 9000 Baustunden im schwäbischen Oberndorf im Schwarzwald bei dem renommierten Luftfahrtbaubetrieb Kaelin Aero Technologies GmbH, wo die gesamte Konstruktion nach Originalmaßen mit Hilfe modernster Software erfasst und nach heutigen Baustandards gefertigt wurde.

Die Ju52 kann man folglich nicht "einfach" nach den zugelassenen Verfahren aus den Original Junkers Reparaturhandbüchern reparieren, man muss alles von Grund auf neu machen. Und auch so zulassen. Machbar, aber teuer und zeitaufwändig.

Rimowa gehört ja inzwischen zu einer Chi-Chi-Nobelmarke, ob die sich nochmal in der Luftfahrt engagieren bleibt abzuwarten. Vielleicht hat ja der alte Rimowa Besitzer weiter Interesse daran, und durch den Verkauf genug Kleingeld...
Dazu ist natürlich bei der Ju52 die "Aktenlage", sprich die Verfügbarkeit von Bauunterlagen wesentlich besser als bei der F13.
Im Idealfall würde sich die Lehlingswerkstatt von LH Technik oder Airbus so einer Aufgabe annehmen, nur ob da nach Corona Geld übrig ist... Obwohl es ja kostenmäßig verleichsweise egal ist, ob die Lehrlinge nun reine Musterbauteile herstellen, oder tatsächlich fliegende Teile.
 
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Die gleiche Firma von der F13 baut die Teile für den neuen Ju 52 Flügel. Man nimmt die Maße ab und baut mit dem gleichen oder besseren Material in viel höherer Genauigkeit. Die Pläne sind im Computer. Danach kann man natürlich beliebig viele weitere bauen. Der größte Aufwand ist geschafft. Das ist keine Neukonstruktion, sondern basiert auf der alten Zulassung der Originalkonstruktion.

Die neuen F 13 (bisher 2) haben allerdings einen anderen Motor und ein gebremstes, anderes Fahrwerk für feste Pisten bekommen. Ändern darf man -mit Genehmigung- im Detail, ohne dass die alte Zulassung verfällt. Die Schweizer nennen das wohl "Historic"-Zulassung.
 
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Airsicknessbag

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Das stimmt. Diese Plakette ist in der Kabine der F13 angebracht:

img_30410cjch.jpg


Zum Vergleich: Experimental, nicht Historic, in einem deutschen Lfz:

img_63416buk4.jpg


img_6343zcu6c.jpg
 
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01.06.2018
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Man nimmt die Maße ab und baut mit dem gleichen oder besseren Material in viel höherer Genauigkeit.
Es gibt das gleiche Material nicht mehr, und "besser" ist kein technischer Begriff.
Vor allem wenn man die genauen Eigenschaften des Originalmaterials wie Festigkeit, Zähigkeit, Wöhlerkurve, Rissfortschrittskurve, Kerbempfindlichkeit, Korrosionsverhalten, Verformbarkeit, Aushärteverhalten, Reib-/Verschleissverhalten (z.B. Kugelverschlüsse der Holme)... nicht mal kennt, kann man schwerlich ein Material finden, dass in allen Punkten "besser" ist. Für aktuelle Materialien gibt es viel Erfahrung und alle Hersteller haben Listen in ihren Handbüchern, welche Materialien man mit welchen ersetzten kann (und welche bzw. wo nicht!). Für die alten deutschen Alumiumlegierungen gibt es kaum was, weil seit dem zweiten Weltkrieg die Amerikanischen Materialen Weltstandard geworden sind. (Nur ein kleines russisches Dorf widersetzt sich.... Tupolix und so...)
Selbst wo alte Zahlen existieren, sind die Teststandards nicht vergleichbar. Im Bereich Oberflächenschutz sind viele Produkte gar nicht mehr erlaubt und/oder erhältlich. Und wie man sieht ist Korrosion ja ein großes Thema.
Es bleibt also nur, alle Nachweise für das neue Material so zu erbringen, als würde man gerade eine Ju52 neu konstruieren und zulassen. Das ist aufwändig, teuer und notwendig, wenn du das Flugzeug für gewerblichen Transport nutzen möchtest (wie die AQUI bisher). Mit den beschränkt zugelassenen kannst du bestenfalls mal Selbstkostenflüge durchführen, und das auch nur gelegentlich und ohne dafür zu werben (sonst ist der Tatbestand des gewerblichen Transports erfüllt...). Damit finanziert es sich nicht.

Wahlweise kann man auch auf sehr großzügige Behörden hoffen, nach den Watschen die das BAZL allerdings von der SUST kassiert hat, ist das kaum zu erwarten. Man wird jetzt jeden Paragraphen penibel erfüllen müssen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass wir wieder Ju52 auf Flugtagen sehen werden. Das ist nur eine Frage des Geldes, und da gibt es schon ein paar Enthusiasten. Die die Flugzeuge vielleicht sogar selbst fliegen wollen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass wir wieder in einer fliegen können werden, das würde noch viel mehr Geld kosten, und da sehe ich keinen Sponsor für, der Luftfahrt aktuell noch als Werbeträger sieht (Greta, Flugscham...).
Rimowa und das Wellblech haben ja gepasst wie Topf auf Deckel, aber mit dem neuen Luis Viton Image passt das nicht mehr zusammen. Junkers Produkte kauft heute ja auch nicht mehr der Endkunde, daher ist auch da keine Werbewirkung zu erwarten. Uhrenhersteller (Breitling, Junkers, Zeppelin...) haben es auch nicht mehr so mit dem Oldtimer-Image, die jüngere Generation steht eher auf Smartwatches statt auf Nostalgie.

Ich wünsche mir ja auch anderes, aber sind wir mal realistisch.
 

Luftikus

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Gewinne wird damit keiner machen. Das ist ein anderes Thema. Die F 13 ist jedenfalls mit einer Anerkennung der alten Zulassung neu gebaut worden. Und der Ju-Flügel wird das auch. Heute sind die Toleranzen viel feiner, es gibt hochfeste Stähle und Legierungen, Beschichtungen etc. mit Luftfahrtzulassung ohne Ende. Da erreicht man eine höhere Fertigungsqualität als mit Kriegsproduktion und als im Lauf der Historie zehnfach notdürftig geflickter Gemischtwarenladen, wie die D-AQUI das nun mal ist. Da sind als Basis mehrere Flugzeuge verarbeitet worden. Das ist keine Kritik an LHT, die mit viel Herzblut das Beste draus gemacht hat.

Das "gewerbliche Oldtimer-IFR-Longrange-Fliegen" à la Super Star war ein Luftschloss, dass sich so nicht machen und bezahlen lässt.
Die Schweizer Ju soll wieder Rundflüge machen, wenn sie fertig ist. Die Firma Rimowa ist da raus. Das macht deren früherer Eigentümer als sehr wohlhabender Privatmann und Ju-Fan.
 
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01.06.2018
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Immerhin ist die Ju dafür gebaut, dass man die Flügel beliebig oft ab- und wieder anbauen kann...

In der Schweiz werden gerade neue Ju Flügel gebaut.
Könntest du das mal "rechtlich einwandfrei" formulieren?
Werden da Flügel nach original Junkers-Zeichnungen und Herstellungsanweisung aus Originalmaterialien gebaut, die hinterher als Original-Ersatzteil gelten?
Oder wird da ein Homebuild Flügel nach eigenen Plänen und Verfahren aus irgendwelchen Materialien gebaut, der wie ein Ju Flügel aussieht und zufällig an eine Ju passt, und per STC zugelassen wird?
Oder was sonst? (Es sind ja verschiedenste Varianten denkbar, die vom Zulassungsaufwand her extrem unterschiedlich sind)

Ganz ernst gemeint, ohne Ironie. Aber mit der gewissen Befürchtung da sind hemdsärmlige "was besseres als diesen alten Kriegsschrott bekommen wir immer hin" Macher am Werk, die dann irgendwann ratlos mit offenem Mund vor dem BAZL stehen...
 

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Die bauen ein komplett neues Flugzeug, das sich an der Junkers F13 orientiert als Experimentalflugzeug und ohne Musterzulassung, das auch nicht für kommerziellen Passagierverkehr eingesetzt werden kann.
Wie gesagt, nette Oldtimer-Homebuilds für Privatpersonen und für Vorführflüge auf Flugschauen sind kein Problem, ein musterzugelassenes Flugzeug für kommerziellen Passagiertransport schon.
Und so eine Zulassung für ein komplett neues Flugzeug das nur aussieht wie eine Ju-52/3m zu bekommen, ist praktisch ausichtslos, denn das müsste nach aktuellen Vorschriften erfolgen.
Um also die alte (immer noch existierende und gültige) Zulassung der Ju zu behalten, müsste man alle Reparaturen nach original Junkers Unterlagen machen. Oder ein STC für die Neuteile bekommen.

Ich finde im Internet auch keinerlei Information darüber, über welche Zulassungen die "Jungers Flugzeugwerke AG" verfügt. Sind sie zugelassener Entwicklungsbetrieb nach Part 21? Oder nach einem Schweizer Äquivalent? Sind sie offiziell Musterbetreuer der Ju-52/3m ? Sind sie als Herstellungsbetrieb zugelassen? Sind sie ein zugelassener Wartungsbetrieb nach Part 145, und haben sie die Zulassung für die Herstellung komplexer Ersatzteile?
All das geht (es wurde bei der AQUI ja auch so gemacht, inclusive neue Motoren etc.), die Frage ist ob sie es haben und machen, denn das wird sehr aufwändig und sehr teuer.

Als vor so um die 15 Jahren die Flügelholme der AQUI erneuert wurden, hat man sich sogar die alte Alumiuniumlegierung dafür nach alten Normen herstellen lassen... Aber es gibt eben auch andere legale Wege, als nach Original Junkers Unterlagen zu arbeiten.

Und es gibt eben immer die Option, die Flugzeuge als Experimental (bzw. mit einer Einzelstückzulassung oder mit PtF) zu betreiben, dann aber eben nicht mit zahlenden Fluggästen. Und so Formulierungen wie "Alle Arbeitsschritte werden vom Schweizer Bundesamt für Zivilluftfahrt begleitet." würden auch auf diese Option zutreffen.

Es wäre nicht das erste Projekt das ich erleben würde, bei dem sehr professionell gearbeitet, und aufwändig zugelassen wurde, man am Ende aber staunend vor ein paar Feinheiten des Luftrechts stand, und der Nutzwert des fertigen Flugzeugs plötzlich doch ein ganz anderer war als geplant...
 

red_travels

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https://www.flugrevue.de/klassiker/...ju-air-beginnt-generalreparatur-ihrer-flotte/

Es gibt sogar wieder eine "Junkers Flugzeugwerke AG" in Altenrhein. Die bauen auch komplett neue Junkers F 13 in Serie, siehe oben hier im Thread. Mit BAZL-Genehmigung und nicht hemdsärmelig.
https://www.junkersaircraft.com/de/the-junkers-f13
https://kaelin.aero

Airsicknessbag hat uns das doch schon vorgemacht;)

https://www.vielfliegertreff.de/rei...nes-acht-laender-134-bildern.html#post3067573
 

Luftikus

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Das ist das alte Flugzeug F 13 mit einem anderen Motor in der Kategorie "Historic" heute neu gebaut und heute amtlich zugelassen. Hat nichts mit Schraubern zu tun. Kaelin hatte ich ja verlinkt. Genau so kann und darf man Ersatzteile und Strukturen für alle möglichen Flugzeuge neu fertigen. Auch für die Ju 52. Ein Flugzeug für den heutigen, kommerziellen Passagierverkehr wird man auf Basis einer alten Originalkonstruktion wohl nicht mehr neu zugelassen bekommen. Nie wieder. Das sind Museumsstücke für Sonderflüge von Clubs oder reichen Sammlern.
 
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Genau so kann und darf man Ersatzteile und Strukturen für alle möglichen Flugzeuge neu fertigen.
...und zwar nach Original Herstellerdaten. Nur weil es genauso aussieht und passt ist es noch kein legales Ersatzteil.

Die Kategorie "Historic" bedeutet (unter anderem)
designed before 1955, built before 1975
"in der Kategorie Historic heute neu gebaut" ist ein Oximoron, denn entweder es ist heute gebaut, oder vor 1975, beides Gleichzeitig geht nur mit Zeitmaschine.

Ein Flugzeug für den heutigen, kommerziellen Passagierverkehr wird man auf Basis einer alten Originalkonstruktion wohl nicht mehr neu zugelassen bekommen. Nie wieder. Das sind Museumsstücke für Sonderflüge von Clubs oder reichen Sammlern.
Dann sind wir uns ja einig. Flugbetrieb wie mit der AQUI wird es nicht mehr geben.
Und wenn ich sehe wie viel Ärger es im Flugverein mit Gastflügen gibt, wie Behörden heutzutage "kommerziellen Lufttransport" interpretieren, glaube ich auch nicht mehr an Clublösungen.
 

Luftikus

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Die ist aber als "Historic" registriert, in genau dieser amtlichen Schweizer Zulassungskategorie, und trotzdem ist sie neu gebaut. Nichts anderes habe ich behauptet. Völlig "legal", da Du ja so drauf rumreitest. Falls die D-AQUI/D-CDLH repariert wird, was alleine eine Geldfrage ist, kann es durchaus nochmal und wieder "Flubgbetrieb" mit der geben.
 
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alex42

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02.04.2012
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MUC
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Falls die D-AQUI/D-CDLH repariert wird, was alleine eine Geldfrage ist, kann es durchaus nochmal und wieder "Flubgbetrieb" mit der geben.

In Deutschland? Mag ja sein, dass das BAZL das alles lockerer sieht (wie offenbar schon in der Vergangenheit), aber beim LBA kann ich mir eine solche Zulassung derzeit nur schwer vorstellen.