3. Startbahn für den Flughafen in München

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Starbucks

Mileage Run Purist
08.03.2009
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0
MUC
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Den ICE-Anschluss verschlafen die noch heute. DAS ist die Zukunft für jeden Flughafen. Diese Dringlichkeit ist denen nicht bewusst.

An welche bestehende ICE-Trasse soll MUC denn angebunden werden? Ingolstadt-Nürnberg?

Zudem ist man ja durchaus aus dem Dornröschenschlaf aufgewacht: Neufahrner Kurve, Erdinger Ringschluss, Walpertskirchner Spange. Sobald MUC ein Durchfahrtsbahnhof ist (nach Fertigstellung Erdinger Ringschluss I) gehe ich davon aus, dass sich auch auf der Verbindung gen Münchner Innenstadt was tun wird in Sachen Frequenz und Fahrtzeit.
 

tarantula

Erfahrenes Mitglied
02.02.2011
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Löhne
Das wird ja ein spannendes Rennen zwischen dem Fortschrittsstaat Bayern und der Pleitestadt Berlin: What comes First: Fertigstellung Erdinger Ringschluss oder Eröffnung BER. Mal sehen was mein bevorzugtes Wettbüüro dazu sagt.

BER wird mit den bestehenden Gebäuden nie eröffnet, da kann man nur abreißen und neu bauen:D

Insoweit dürfte der Ringschluss gewinnen, so um 2040 herum.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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Dahoam
Der Stoiber wollt’s ja richten aber.......

Am Ende wurde sein Spielzeug hingerichtet wie die Blumen in seinem Wolfratshauser Garten. Man hätte von Anfang an (=zur Eröffnung 1992) gleich eine vernünftige Anbindung und Express-S-Bahn einrichten müssen. Aber da hat man dann vor den Landkreisen und Gemeinden an der Strecke gebuckelt und sogar solch grandiose Halte wie Hallbergmoos gebaut.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
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Aber da hat man dann vor den Landkreisen und Gemeinden an der Strecke gebuckelt und sogar solch grandiose Halte wie Hallbergmoos gebaut.

Das hat Hallbergmoos immerhin zur schnellstwachsenden Gemeinde in ganz Deutschland gemacht. Von rd. 4.000 Einwohnern 1990 auf über 10.000 aktuell. Alle Hallbermooser Grundstücksbesitzer haben sich dumm und dämlich verdient. Hallbergmoos hat mehr Arbeitsplätze als Einwohner. Aber natürlich war bei der letzten Abstimmung Hallbergmoos gegen die 3. Startbahn. Hallbergmooser Deppen halt.
 

FlyingFreak

Erfahrener Praktikant
05.04.2009
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3
Paris
Zudem ist man ja durchaus aus dem Dornröschenschlaf aufgewacht: Neufahrner Kurve, Erdinger Ringschluss, Walpertskirchner Spange. Sobald MUC ein Durchfahrtsbahnhof ist (nach Fertigstellung Erdinger Ringschluss I) gehe ich davon aus, dass sich auch auf der Verbindung gen Münchner Innenstadt was tun wird in Sachen Frequenz und Fahrtzeit.

Also 2030? Das ist doch ein Witz...
 

heinz963

Erfahrenes Mitglied
05.05.2014
732
396
HAM
Da sieht man mal, wo das Großstaatengehabe hinführt. Österreich ist Deutschland heute in vielen Punkten weit voraus, politisch aber konsequenterweise natürlich vor allem wirtschaftlich. Hätte Bayern '18, zumindest aber '45 so viel Glück gehabt, es wären zwei zentrale wirtschaftsstarke Mächte in Europa vertreten, weitaus stärker als viele der größeren EU-Mitgliedsstaaten. Aber wir finanzieren lieber einen "Flughafen" einer "Großstadt" die gerne "Hauptstadt" einer zusammengewürfelten Vereinigung sämtlicher übrig gebliebener Restbestände des Deutschen Reichs wär (die weniger Glück in der Souveränitätsverteilung hatten) aber nichts weiter ist, als die kleine Provinzhauptstadt Preußens. Größenwahn regiert in Berlin ja schon seit über 100 Jahren.
Als Deutscher, der seit einigen Jahren in Österreich lebt, kann ich deine Aussagen nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Die erstklassige Politik, die du hier siehst, sehe ich nur in der Stadt Wien, welche wirklich eine ganz hervorragend organisierte Stadt ist; da kann keine einzige deutsche Großstadt mithalten. Berlin eh nicht, aber auch nicht München, Hamburg, Köln, Stuttgart, etc. Da kann man mal sehen, was 70 Jahre Sozialdemokratie in einer Stadt verursachen können, wenn man es vernünftig macht.

Mich würde wirklich interessieren, wo du Österreich konkret "Deutschland ... weit voraus" siehst. Du behauptest "wirtschaftlich", aber es gibt in Österreich eine höhere Arbeitslosigkeit, einen niedrigeren Durchschnittslohn, höhere Lohnnebenkosten, im Gegensatz zu Deutschland einen negativen Staatshaushalt, eine höhere (relative) Staatsverschuldung, in den letzten 10 Jahren fast immer niedrigeres Wirtschaftswachstum (2017 allerdings höher) und generell eine höhere Abgabenlast. Edit: Positiv hervorzuheben ist allerdings, dass mit der höheren Abgabenlast auch eine (bisher) weitaus höhere Rente (in Österreich: Pension) einhergeht. Und das ganz ohne Riester-Gedöns.

Nur um das klar zu stellen: Ich lebe wirklich gerne in Österreich und v. a. wirklich gerne in Wien, aber es ist hier definitiv nicht vieles besser als in Deutschland.

Bayern wäre übrigens ohne das jahrzehntelange Bemuttern aus dem Länderfinanzausgleich sowie die spezielle (und IMO völlig unbegründete) Position der CSU heute nicht einmal ansatzweise dort, wo man sich gerne sieht. Und ob Bayern als einzelner Staat auch so sehr vom Marshallplan profitiert hätte? Am Ende wäre wohl nur ein Geschäftsmodell Schweiz² geblieben für unsere Freunde im Süden der Republik.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Wo stammt die Liste her, und was listet sie???

Ich kenne alle außer Tokio (NRT)
Ich kann NRT auf der Liste nicht sehen, nur die modernen und guten japanischen Flughäfen HND und NGO. Und NGO ist klein. Warum KIX fehlt ist mir schleierhaft, der ist der bestorganisierte. Schon mehrmals habe ich vom Aufsetzen bis zum Zug deutlich unter 30 Minuten gebraucht (Rekord waren 19 Minuten). Da ist man in NRT noch nicht mal an der Immigration, und in FRA bisweilen noch nicht im Terminal...

und sogar MUC ist vertreten
Ein Grund mehr, ihn nicht zu verändern. Never change a winning Team...

Ein Tisch mit 3 Beinen steht 100% stabil, einer mit 4 (oder mehr) kann kippeln (kaum eine Kneipe in der nicht unter einem Tischbein ein Bierdeckel steckt...).
Würde irgendwer hier gerne 3 Beine haben, weil es sich auf zwei Beinen so schlecht läuft?

Manchmal sind bestimmte Konstellationen optimal, weiteres "Wachstum" macht das kaputt. Zwei Parallelbahnen mit Terminal in der Mitte ist das Optimum, solange man nicht wegen starken und wechselnden Winden verschiedene Bahnausrichtungen braucht. Dann kann man die Bahnen uneingeschränkt parallel betreiben, Kein Flugzeug muss irgendwo warten um Bahnen kreuzen zu dürfen, man hat für die Terminalgebäude Platz zum expandieren und für eine gute Anbindung. Wenn man die Pisten versetzt baut, und eine primär zum starten, die anderen zum landen nutzt, kann man die Taxizeiten noch weiter verkürzen, ausserdem kann man dann ggfs. auch noch auf 4 Bahnen um die 90° verdreht aufstocken. Aber dann mauert man sich schon das Terminal ein und macht Wachstum da schwierig, so dass man die zwei Zusatzbahnen eher alternativ bei bestimmtem Wind, als parallel nutzen kann. Man schaue sich als Beispiel mal CGN an, 3 Bahnen, 2 parallel eine quer durch. Nicht nur, das kreuzender Betrieb komplex ist, man kann auch nicht mehr erweitern. Der Luftfracht ist die Querbahn im Weg, dem Terminal die Autobahn. Alle was man da noch erweitern wollen würde verschlechtert die Effizienz massiv. FRA ist auch nicht viel besser, jetzt im Süden ein weiteres Terminal zu errichten ist bestenfalls eine Notlösung. Terminalwechsel 1 zu 3 möchte ich mir gar nicht vorstellen, Landung auf Nordbahn mit Ankunft in Terminal 3 und Abflug von Terminal 1 via Startbahn West dürfte über 1 Stunde allein für Taxi und Terminalwechsel brauchen...

MUC T2 und auch der Satellit waren noch logische Erweiterungen die im Konzept von vorneherein vorgesehen waren, damit ist jetzt aber der Punkt erreicht, von dem aus weitere Expansion definitiv auf Kosten der Effizienz gehen wird. Die dritte Bahn wird immer schlechte Taxizeiten haben und das kreuzen einer Bahn verlangen.

Bezüglich der Grafik mit den Bahnauslastungen, viele Flüge pro Bahn müssen keine Überlastung anzeigen, sondern können auch einfach eine extrem hohe Effizienz beweisen. Die zwei Bahnen in MUC sind z.B. extrem effizient, optimal vom Terminal erreichbar, lang genug um den auf- und abrollenden Verkehr über verschiedene Taxiways zu staffeln und optimal ohne Halt zu führen, weit genug voneinander entfernt um beide unabhängig uneingeschränkt parallel für An- und Abflüge zu nutzen. Eine dritte Bahn wird die Kapazität nicht um 50% erhöhen, sondern wohl eher um 30%. Kosten und Platzbedarf hingegen werden 50% höher sein.
 
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08.01.2010
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irdisch
Diese dörfliche Denken mit "zu groß" finde ich abwegig. Bedarfsgerecht ist entscheidend. Man kann auch groß gut und wirklich funktional bauen, wie man an Atlanta sieht.
 

Volume

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01.06.2018
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Bedarfsgerecht ist entscheidend.
Das ist ein Begriff für den Flughafenbetreiber, kein Kunde würde den benutzen. "Ich bin heute von einem besonders bedarfsgerechten Flughafen geflogen" sagt niemand.

Diese dörfliche Denken mit "zu groß" finde ich abwegig.
Das hat nichts mit dörflich zu tun, großer Flughafen = viele Leute und lange Wege. Finde ich beides doof.
Und wie ausführlich erläutert, ist "zu groß" eben wie 3 Beine. Einfach nicht mehr effizient. 3 Bahnen bekommst du nicht optimal angeordnet, da ist immer eine irgendwo im Weg. Zwei parallel kann man noch optimal nutzen, von da ab wird "größer" automatisch "schlechter". Eine zweite Bahn in MAN fände ich zum Beispiel vernünftig. Gleiches gilt bei der Anzahl der Terminals oder Piers, je mehr desto schlechter wird es, desto mehr Umwege muss man laufen um von einem Gate zum anderen zu kommen.

Man kann auch groß gut und wirklich funktional bauen, wie man an Atlanta sieht.
Korrekt, ATL ist sehr gut organisiert. DEN zum Beispiel auch, die U-Bahn zwischen den Terminals (wie in MUC sum Satelliten) ist eine gute Lösung. Je öfter die aber halten muss, desto ineffizienter wird auch die, desto öfter kann man nicht einsteigen weil der Zug schon voll ist, oder desto öfter muss man auf der Fahrt anhalten. Auch da wird es ab dem 3. Terminal deutlich schlechter. Zwei kann man so recht gut verbinden.
In MUC ist ein Wechsel von T1 zum Satelliten schon mühsam. Noch weiter zu wachsen würde es echt unangenehm machen.
Und weil dann Kunden wegbleiben, wäre der Bedarf geringer, und der neue damit auch nicht mehr "bedarfsgerecht"...
 

alex09

Erfahrenes Mitglied
09.12.2010
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Gut. Jetzt entweder den ICE-Halt bauen oder NUE als zweites Standbein ausbauen.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Eine politische Symbolentscheidung, die von der Realität längst getroffen wurde...

Fraport wünscht sich vermutlich aktuell, es hätte gegen Terminal 3 genausoviel Widerstand gegeben wie gegen die dritte Bahn in MUC. Die Versenken gerade sehr viel Geld, das sich erst in vielen Jahren bezahlt machen wird. Wenn überhaupt.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Es schafft auf jeden Fall Luft, um im Norden mal die Altbauten abzureißen und durch einen -hoffentlich- großen Wurf zu ersetzen. Falls es dann noch Hubs und LH in FRA gibt.
 

mucaari

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10.01.2016
884
678
HKG
Denke auch MUC ist jetzt froh, dass es so viel Proteste gegen die Startbahn gab. Ob die jemals gebraucht wird ist schon fraglich. Mit größeren Flugzeugen könnte man ja so oder so die Passagierzahlen noch nach oben bringen (bei den ganzen A319 oder E190 in München noch fliegen).

Aber grundsätzlich denke ich steht davor erstmal die Frage, wie viel Hub-Betrieb bei der LH noch übrig bleibt in MUC.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
In Frankfurt ist das lange energisch geforderte Ausbauen für LH auch eher nach hinten losgegangen: Mit Landebahn Nordwest gab es wieder Slots ohne Ende. Die Konkurrenten konnten sich ausbreiten, sogar Lowcost direkt im eigenen Hub! Nun kommt auch noch ein neues Terminal für internationale Konkurrenten. Fraport muss die teuer gebauten Anlagen dann auch mit Nutzern füllen. Darüber hat man sich ja mit LH verkracht, die das so nicht haben wollte.

In MUC würde es doch auch so laufen? 3. Bahn und die Konkurrenz fliegt LH um die Ohren. Yields ade. LH sollte eher die Idylle genießen und nicht zu laut die dritte Bahn fordern.
 
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flymuc

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30.04.2016
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In Frankfurt ist das lange energisch geforderte Ausbauen für LH auch eher nach hinten losgegangen: Mit Landebahn Nordwest gab es wieder Slots ohne Ende. Die Konkurrenten konnten sich ausbreiten, sogar Lowcost direkt im eigenen Hub! Nun kommt auch noch ein neues Terminal für internationale Konkurrenten. Fraport muss die teuer gebauten Anlagen dann auch mit Nutzern füllen. Darüber hat man sich ja mit LH verkracht, die das so nicht haben wollte.

In MUC würde es doch auch so laufen? 3. Bahn und die Konkurrenz fliegt LH um die Ohren. Yields ade. LH sollte eher die Idylle genießen und nicht zu laut die dritte Bahn fordern.
LH ist ja nicht dafür bekannt, das die sich in MUC energisch für die 3. Bahn eingesetzt haben. Die haben zwar immer gesagt MUC bräuchte die 3. Bahn, aber dann nicht vor 2025 oder so.

Was Konkurrenz angeht, hat die die EU ja jüngst das Aussetzen der Slot-Richtlinie "use it or loose it" verlängert. Das macht es anderen Airlines nicht gerade leichter trotz freier Kapazitäten.