Frage: Ist Eure Flugzeit bei Geschäftsreisen Arbeitszeit oder Freizeit?

[Ravintolavaunu]

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Das ist in der Tat beides blöd gelöst und der Grund ist glaube ich dass es zu wenige Leute gibt die das betrifft daß die Gewerkschaften das als Thema annehmen würden.
Ich bin die letzten 20 Jahren viel geflogen und da es scheinbar nicht als Arbeitszeit gerechnet wird, bin ich dann eben Freitags nach zB. Asien geflogen. Hat auch den Vorteil dass man sich aklimatisieren kann, ausschlafen kann und auf die Arbeit der Woche vorbereiten kann. War aber natürlich eine Diskussion in der Firma, warum ich nicht kurzfristiger fliegen kann.
Da kam mir natürlich zur Hilfe dass die Tarifa auch günstiger sind wenn man übers Wochenende bleit - ok muss man auch erst einmal wollen.

Das mit dem Firmenwagen ist auch eigenartig geregelt. Denn der Beifahrer opfert ja auch seine Freizeit. Auch wenn er nur aus dem Fenster schaut.

Finde beides nicht ideal gelöst. So lange man persönlich damit zufriden ist (weil man sich zB. dann am WE Sädte anschauen kann die man sonst nicht geshen hätte ists ok). Sonst ists blöd wenn es ums Pendeln im eigenen Land geht wo man eh schon alles kennt und nur seine Zeit (gratis) her gibt.

 

[hiob]

Wie ist das dann vor Ort im Hotel? Auch bezahlte Arbeitszeit? Nein? Was ist dann anders bei einem Nachtflug im Vergleich zum Schlafen im Hotel?

Im Hotel kann ich ungestört Saxophon üben und 5-gegen-Willie spielen.
Im Flugzeug werd ich da immer komisch angeguckt.

 

[makrom]

Was ich interessant finde, so wie ich das hier rauslese, gibt es das öfters, dass der Kunde Reisekosten übernimmt.
Versteh nicht so ganz, weshalb man damit extra das Vertragswerk verkompliziert, gibt es irgend einen Grund, weshalb das so abgerechnet wird? Kunden interessiert doch nur was geleistet wird und wieviel es kostet. Ob ich denen jetzt sage "20k€ für Stundensätze" oder "14k€ für Stundensätze, 4k€ für Flüge, 2k€ für Hotels" und mich dann noch darum streiten darf, ob die 2€ Handtuchgebühr in der Hotelsauna nun vertraglich mit abgedeckt war...

 

[xcirrusx]

In 90% der Fälle steht im Angebot ein geschätztes Volumen an Arbeitszeit, sowie externen Kosten für den Transport (Flug, Bahn, Taxi, whatever). Erst im Moment der Auftragserteilung wird das finalisiert. Dadurch können die Kosten hier schwanken, da sie im Gegensatz zur Arbeitsleistung nur bedingt ein eigenes Gewerk sind.

 

[paulraum]

Was ich interessant finde, so wie ich das hier rauslese, gibt es das öfters, dass der Kunde Reisekosten übernimmt.
Versteh nicht so ganz, weshalb man damit extra das Vertragswerk verkompliziert, gibt es irgend einen Grund, weshalb das so abgerechnet wird? Kunden interessiert doch nur was geleistet wird und wieviel es kostet. Ob ich denen jetzt sage "20k€ für Stundensätze" oder "14k€ für Stundensätze, 4k€ für Flüge, 2k€ für Hotels" und mich dann noch darum streiten darf, ob die 2€ Handtuchgebühr in der Hotelsauna nun vertraglich mit abgedeckt war...

Recht einfach: die Reiskosten sind eben ein relativ flexibler Bestandteil im Zusammenhang mit der Leistungserbringung und oftmals auch in Umfang/Nutzung nicht absehbar.
Wir haben Projekte, wo Workshops & Besprechungen erst kurz vorher festgelegt werden - wir können nicht planen, wann wir ein Ticket und auch wie oft wir eins kaufen müssten. Schlechte oder kurzfirstige Planung ist das Probelm der Projektleitung - die daraus resultierenden höheren Kosten für Reisen etc sollen die mal selber schön verantworten. Ich hatte in 2017 als Negativ-Beispiel knapp 110.000 USD Kosten für ein Projekt in Doha - das hätten wir nie so in der Höhe angeboten und wäre ein ordentlicher Abschlag vom Gewinn, wenn nicht sogar Verlust gewesen.

 

[SleepOverGreenland]

Was ich interessant finde, so wie ich das hier rauslese, gibt es das öfters, dass der Kunde Reisekosten übernimmt.
Versteh nicht so ganz, weshalb man damit extra das Vertragswerk verkompliziert, gibt es irgend einen Grund, weshalb das so abgerechnet wird?

Das haben wir auch. Die meisten Projekte werden sowieso nach Aufwand abgerechnet, da in der heutigen Agilen Welt sowieso zu Beginn nicht alle Anforderungen bekannt sind bzw. sich schneller ändern als Change Management hinterherkommen kann. Dementsprechend auch Reisekosten nach Bedarf, aber als vorher vereinbarte Pauschale. Ich diskutiere mit keinem Kunden über Hotelstandards, Reiseklasse oder Mietwagengröße. Aber in die Pauschalen wird bei uns keine Reisezeit extra eingerechnet. Das ist auch bei unseren Kunden unüblich Reisezeit außerhalb der normalen Arbeitszeit extra vergütet zu bekommen. Gehört halt manchmal dazu.

 

[Ragesh]

Dementsprechend auch Reisekosten nach Bedarf, aber als vorher vereinbarte Pauschale. Ich diskutiere mit keinem Kunden über Hotelstandards, Reiseklasse oder Mietwagengröße. Aber in die Pauschalen wird bei uns keine Reisezeit extra eingerechnet. Das ist auch bei unseren Kunden unüblich Reisezeit außerhalb der normalen Arbeitszeit extra vergütet zu bekommen. Gehört halt manchmal dazu.

Dafür musst du dann aber auch vorher abschätzen wie oft du wo hin musst. Wie machst du das wenn du z.B. 5 USA C Flüge geplant hast, dafür also ca. 20-25k€ Pauschale und jetzt aus irgendwelchen Gründen noch 1-2 hinzukommen. Oder meinst du als Pauschale einen Prozentsatz auf den abzurechnenden Projektaufwand?

 

[Luftikus]

Mal zurück zur Ausgangsfrage:

"Freizeit" kann es wohl nicht sein, da man sich, auf Wunsch des Arbeitgebers, an einem durch dessen Reiseplanung festgelegten Ort ohne eigene Handlungsfreiheit befindet.

 

[SleepOverGreenland]

Dafür musst du dann aber auch vorher abschätzen wie oft du wo hin musst. Wie machst du das wenn du z.B. 5 USA C Flüge geplant hast, dafür also ca. 20-25k€ Pauschale und jetzt aus irgendwelchen Gründen noch 1-2 hinzukommen. Oder meinst du als Pauschale einen Prozentsatz auf den abzurechnenden Projektaufwand?

Ich selbst bin bei der Abrechnung außen vor, da ich sowieso zwischen den beiden Standorten pendele.

Es geht um die technischen MA bei Bedarf vor Ort beim Kunden. Pauschale wäre dann z.B. technische MA aus deutschen Büro z.B. $5.000 je Termin (z.B. für 1 Woche) plus $500 je Tag vor Ort (SFO Bay Area) für Hotel, Spesen, Mietwagen. Für US MA entsprechend die Pauschale nur $1.000 für die Anreise.
Dazu natürlich die Arbeitszeit vor Ort ganz normal nach Aufwand (vereinbarter Stundensatz). Abrechnung monatlich oder wöchentlich je nach Vereinbarung.

Die Pauschalen mögen nicht alle Kosten decken, aber der Rest wird dann einfach aus den DL Einnahmen quer subventioniert.

Natürlich gibt es Anfangs eine Budgetvereinbarung basierend auf einer Kalkulation mit Reserven. Wenn es nicht reicht muss halt aufgestockt werden. Willkommen in der Agilen Welt. Wollen die Kunden ja alle so.

 

[costa verde]

Dafür musst du dann aber auch vorher abschätzen wie oft du wo hin musst. Wie machst du das wenn du z.B. 5 USA C Flüge geplant hast, dafür also ca. 20-25k€ Pauschale und jetzt aus irgendwelchen Gründen noch 1-2 hinzukommen. Oder meinst du als Pauschale einen Prozentsatz auf den abzurechnenden Projektaufwand?

Bei uns heißt das Mobilisierungspauschale. Und die gilt pro Flug und Person. Wenn mich mein Kunde (in Brasilien) anfordert, dann weiß er dank Rahmenvertrag vorher wieviel mein bloßes Erscheinen kostet. Die Stunden vor Ort werden dann in der Regel nach Aufwand abgerechnet. In der Mobilisierungspauschale ist dann übrigens auch die Reisezeit als Arbeitszeit mit enthalten (zumindest teilweise und rechnerisch), aber das ist nur ein kleiner Teil.

 

[makrom]

Recht einfach: die Reiskosten sind eben ein relativ flexibler Bestandteil im Zusammenhang mit der Leistungserbringung und oftmals auch in Umfang/Nutzung nicht absehbar.
Wir haben Projekte, wo Workshops & Besprechungen erst kurz vorher festgelegt werden - wir können nicht planen, wann wir ein Ticket und auch wie oft wir eins kaufen müssten. Schlechte oder kurzfirstige Planung ist das Probelm der Projektleitung - die daraus resultierenden höheren Kosten für Reisen etc sollen die mal selber schön verantworten. Ich hatte in 2017 als Negativ-Beispiel knapp 110.000 USD Kosten für ein Projekt in Doha - das hätten wir nie so in der Höhe angeboten und wäre ein ordentlicher Abschlag vom Gewinn, wenn nicht sogar Verlust gewesen.

Gut, aber geht ja weniger um die Unterscheidung zwischen Festpreis und T&M, sondern eher darum, inwiefern die Reisekosten von den Aufwänden abhängig sind.
Kann aber schon nachvollziehen, dass das in anderen Branchen evtl. ein bisschen anders gelagert ist, und der Zusammenhang zwischen Einsatzzeit und Reisekosten nicht so linear ist. Aber geht vor allem auch darum, dass der Kunde sich darauf überhaupt einlässt, schließlich ist dem ja total egal, woher der Anbieter nun seine Leute schickt. Im Endeffekt bekommt man Projekte ja immer deshalb, weil man konkurrenzfähige Preise bietet. Wenn wir es schaffen, für ein Projekt in NYC einen U.S.-Konkurrenten zu unterbieten, werden wir kaum mit Zusatzforderungen für Reisekosten wedeln, um uns selbst wieder auszubooten. Gleichzeitig wird auch einfach immer der höchstmögliche Preis verlangt, um den Auftrag noch zu bekommen. Ob sich das rechnet oder nicht, ist dann ja allein unser Bier.

 

[paulraum]

Gut, aber geht ja weniger um die Unterscheidung zwischen Festpreis und T&M, sondern eher darum, inwiefern die Reisekosten von den Aufwänden abhängig sind.
Kann aber schon nachvollziehen, dass das in anderen Branchen evtl. ein bisschen anders gelagert ist, und der Zusammenhang zwischen Einsatzzeit und Reisekosten nicht so linear ist. Aber geht vor allem auch darum, dass der Kunde sich darauf überhaupt einlässt, schließlich ist dem ja total egal, woher der Anbieter nun seine Leute schickt. Im Endeffekt bekommt man Projekte ja immer deshalb, weil man konkurrenzfähige Preise bietet. Wenn wir es schaffen, für ein Projekt in NYC einen U.S.-Konkurrenten zu unterbieten, werden wir kaum mit Zusatzforderungen für Reisekosten wedeln, um uns selbst wieder auszubooten. Gleichzeitig wird auch einfach immer der höchstmögliche Preis verlangt, um den Auftrag noch zu bekommen. Ob sich das rechnet oder nicht, ist dann ja allein unser Bier.

Unserem Kunden ( in unserem Falle recht oft Lead Consultant oder General Planner) ist von vorherein bewusst, dass die Leute nicht vor Ort sind - oft sind es Spezialisten bzw. genau die Designer, die gewünscht werden. Aber Projektverlauf und eben auch Planung sind nur bedingt bekannt vorher, entsprechend kann effektiv niemand sagen, in welche Richtung es geht. Alternativ bieten wir immer Pauschalen für x Tage beim Kunden/Lead Consultant/Mockup-Site "younameit" inkl. An/-Abreisezeit, Spesen etc. an - jedoch mit Vorlauf von mindestens 14 Tagen, was dann von den Kosten auch wieder halbwegs planbar ist. Dort ist dann auch die Reisezeit mit abgegolten. Aber mit 1 Tag Vorlauf die Reise zu einen Workshop mit 2 Teilnehmern zu buchen, ist dem Budget nie wirklich einträglich. Der Nachteil bei Direktbuchung/bezahlung durch den Kunden ist, dass die Berechnung der asosziierten Reisezeit sehr oft falsch und zu gering ist - weil dann aus 4 Workshops schnell mal 10 werden, für 2 MA An/Abreise ist eben auch nicht wenig.

Abhängig von der Branche & Einsatzort kann natürlich eine Offerte mit höherem Preis aber lokaler Nähe günstiger sein als ein preislich bessers Angebot eines Anbieters, aber mit höheren Nebenkosten. Ist aber bei grösseren Projekten mM nach kaum noch relevant.
Nebenbei sehe ich die Anwesenheit eines extrem professionellen Consultants/Managers/Monteurs vor Ort auch mit dem Hintergrund, dass der deutlich mehr an Kosten spart/hinterfragt/etc, als er selber kostet - ergo projektmässig absolut vertretbar ist.

 

[makrom]

Unserem Kunden ( in unserem Falle recht oft Lead Consultant oder General Planner) ist von vorherein bewusst, dass die Leute nicht vor Ort sind - oft sind es Spezialisten bzw. genau die Designer, die gewünscht werden. Aber Projektverlauf und eben auch Planung sind nur bedingt bekannt vorher, entsprechend kann effektiv niemand sagen, in welche Richtung es geht. Alternativ bieten wir immer Pauschalen für x Tage beim Kunden/Lead Consultant/Mockup-Site "younameit" inkl. An/-Abreisezeit, Spesen etc. an - jedoch mit Vorlauf von mindestens 14 Tagen, was dann von den Kosten auch wieder halbwegs planbar ist. Dort ist dann auch die Reisezeit mit abgegolten. Aber mit 1 Tag Vorlauf die Reise zu einen Workshop mit 2 Teilnehmern zu buchen, ist dem Budget nie wirklich einträglich. Der Nachteil bei Direktbuchung/bezahlung durch den Kunden ist, dass die Berechnung der asosziierten Reisezeit sehr oft falsch und zu gering ist - weil dann aus 4 Workshops schnell mal 10 werden, für 2 MA An/Abreise ist eben auch nicht wenig.

Abhängig von der Branche & Einsatzort kann natürlich eine Offerte mit höherem Preis aber lokaler Nähe günstiger sein als ein preislich bessers Angebot eines Anbieters, aber mit höheren Nebenkosten. Ist aber bei grösseren Projekten mM nach kaum noch relevant.
Nebenbei sehe ich die Anwesenheit eines extrem professionellen Consultants/Managers/Monteurs vor Ort auch mit dem Hintergrund, dass der deutlich mehr an Kosten spart/hinterfragt/etc, als er selber kostet - ergo projektmässig absolut vertretbar ist.

Es geht ja nicht darum, ob es das Wert ist oder nicht - wenn es das ist, sollte man schlicht auch den Preis verlangen. Warum sollte man es von Reiseaufwänden abhängig machen, um das Maximum abzuschöpfen, was ein Kunde bereit ist zu bezahlen?
Aber gut, wenn man regelmäßig so Fälle hat wie Leute für einen Tag für Mini-Schulungen einfliegen zu lassen, wo die Reisekosten in einem krassen Missverhältnis zur fakturierbaren Zeit stehen, kann ich natürlich schon nachvollziehen, dass man für eine angemessene Finanzierung auch entsprechende Anreize im Vertrag verankern möchte. Als Berater in der IT bin ich jetzt auch nicht grad in der Branche, wo man völlig spontan und überraschend quer durch die Welt reist. Auch wenn wir in Stundensätzen fakturieren, eigentlich sind Wochen in der Praxis fast immer die kleinste relevante Maßeinheit.

 

[flashbyte]

Als Berater in der IT bin ich jetzt auch nicht grad in der Branche, wo man völlig spontan und überraschend quer durch die Welt reist. Auch wenn wir in Stundensätzen fakturieren, eigentlich sind Wochen in der Praxis fast immer die kleinste relevante Maßeinheit.

da ich auch in der IT unterwegs bin, würde ich hier widersprechen und sagen kommt drauf an. Bei uns wird generell in Tagessätzen abgerechnet. Im übrigen werden aber auch gerade Spezialisten über den Tagessatz verknappt. Es gibt Leute, die will jeder vor Ort haben und da sind entsprechende Anreisepauschalen + der Tagessatz auch ein gewisser "Schutzzoll". Manchmal muss man Kunden auf diese Weise auch zu ihrem Glück zwingen, weil dank WEBex & Co muss man heutzutage nicht immer vor Ort sein.

Zur Eingangsfrage: bei normalen Beratern ist bei uns auch Reisezeit = Arbeitszeit. Ab einem bestimmten Level ist dies aber im Gehalt eingepreist. Ich bin dann auch mal von Samstag an unterwegs, ohne dass es dafür eine Kompensation gibt. Dafür ist es aber auch kein Thema wenn man mal einen Vormittag weg ist und bspw. zum Arzt oder aufs Amt muss ... leben und leben lassen, solange der Kunde zufrieden ist, fragt eh keiner

 

[SleepOverGreenland]

Ich bin dann auch mal von Samstag an unterwegs, ohne dass es dafür eine Kompensation gibt. Dafür ist es aber auch kein Thema wenn man mal einen Vormittag weg ist und bspw. zum Arzt oder aufs Amt muss ... leben und leben lassen, solange der Kunde zufrieden ist, fragt eh keiner

Das ist der entscheidende Punkt. Was ist das für eine Kultur wo jede Minute auf die Waagschale gelegt wird? Als AG zähle ich ja auch beispielsweise nicht die privaten WhatsApp Minuten während der Arbeitszeit.

 

[Mantegna]

In meinem letzten Job wars ganz einfach: Es galten die Regeln der Vertrauensarbeitszeit oder um ein geflügeltes Wort von Helmut Kohl zu zitieren: "„Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“

Ebenso hatte ich schon ab 2000 eine Home-Office-Regelung, war allerdings zumeist sehr viel auf Geschäftsreisen; sah daher das Firmenbüro oft für Monate nicht von innen.