Pauschalreise - 1 Tag weniger wegen verschobenen Rückflug - Rechte

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Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.862
11.021
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Natürlich sind Pauschalreisen Gegenstand der Verordnung, keine Frage. Die "normale" Pauschalreise bucht aber regelmäßig auf öffentlich verfügbaren undbuchbaren Flügen ein. Der Vollcharter ist die absolute Ausnahme und ich weiß nicht, ob Brüssel die im Auge hatte. Der Text spricht zumindest nicht dafür.

Das Argument des Textes muss man Dir entgegenhalten: Pauschalreisende sind fluggastrechtlich geschuetzt. Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass innerhalb der Pauschalreisenden eine Unterscheidung gemacht werden sollte. Im Gegenteil, es ist ausdruecklich die Rede davon, dass "die Unterscheidung zwischen Linienflugverkehr und Bedarfsflugverkehr an Deutlichkeit verliert". Was mit "Bedarfsflugverkehr" gemeint ist, macht ein Blick in die englische und die franzoesische Fassung deutlich: "the distinction between scheduled and non-scheduled air services" bzw. "la distinction entre services aériens réguliers et non réguliers". Das ist genau das, was Du hier als "Vollcharter" bezeichnest, naemlich ein der Oeffentlichkeit zugaenglicher Nicht-Linienflug.

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Aus der Formulierung "Fluggaeste im Bedarfsflugverkehr, einschließlich Fluegen im Rahmen von Pauschalreisen" wird deutlich, dass der Verordnungsgeber die Konstellation, dass der Pauschalreisende gerade nicht auf einen Linienflug gebucht ist, fuer den Regelfall haelt.


Das Reisevertragsrecht schützt den Reisenden aberauf jeden Fall.

Mit dem Argument koennte man Pauschalreisende auch ganz ausschliessen.


Darüber hinaus ist die nächste Frage, was denn die Airline berechtigterweise sagen würde: Die sagt nämlich, der Veranstalter XY hat das Flugzeug "abbestellt", damit gibt es den Flug überhaupt nicht.

Dann muss sie sich beim Veranstalter schadlos halten (vgl. zum Innenverhaeltnis zwischen Veranstalter und ausfuehrender Airline obiter-dictum-artig das OLG Frankfurt in leicht anderem Zusammenhang [dazu s.u.] in Rn. 15). Die VO ist in dem Sinne sowohl verschuldens- als auch vertragsunabhaengig. Genaugenommen steht die Charterairline, der der Veranstalter dazwischenfunkt, viel besser da als die Linienairline bei schlechtem Wetter.


Anders als Linienfluggesellschaften gibt es keinen Kontrahierungszwang, es gibt keine Durchführungsverpflichtung der Airline, nichts. Hast Du irgendwo was Konkretes dazu an Entscheidungen? Mir wäre nichts bekannt.

OLG Frankfurt: Dort wurde ein Reiseveranstalter als vertraglicher Luftfrachtfuehrer, eine Linienairline als ausfuehrender Luftfrachtfuehrer eingeordnet (Rn. 15). Der Passagier hatte somit keinerlei befoerderungsvertraglichen Ansprueche gegen die Airline, obwohl diese den Flug als Linienflug mit Kontrahierungszwang durchfuehrte. Er war auf dem Flug als reisevertraglicher Glaeubiger des Veranstalters - ganz ohne Kontrahierungszwang.


Ein Weiteres: Ein "Flugschein" ist legaldefiniert als "ein gültiges, einen Anspruch auf Beförderungsleistung begründendes Dokument", das von "dem Luftfahrtunternehmen oder dessen zugelassenem Vermittler ausgegeben" wurde. Auch daran fehlt es beim Vollcharter, denn Du hast als Kunde kein solches Dokument, aus dem selbst heraus (wie bei einem Wertpapier) Du den Flug antreten kannst. Es wurde auch nichts vom Luftfahrtunternehmen "ausgegeben", sondern das Luftfahrtunternehmen hat die ganze Maschine an den Veranstalter vermietet und der läßt nach seinen Vorstellungen Leute an Bord. Die Reiseunterlagen hat das Luftfahrtunternehmen nie gesehen, sondern die stellen dem Veranstalter die komplette Maschine zur Verfügung ohne irgendwelche vertraglichen Bindungen (anders als bei der normalen Pauschalreise, wo man dich auf welchen planmäßig verkehrenden Ferienflieger von wem auch immer einbucht) zwischen Pax und Luftfahrtunternehmen.

Deine zuletzt genannte Ansicht, bei Pauschalreisenden auf Linienfluegen gebe es eine separate befoerderungvertragliche Beziehung zwischen Airline und Passagier, geht fehl (OLG Frankfurt, Rnn. 9, 15). Damit faellt dann auch der zuvor genannte Rest Deiner Argumentation: Es gibt schlicht keinen Unterschied fuer den Pauschalreisenden, ob ihn der Reiseveranstalter auf einen Linienflug oder einen Charterflug bucht. Der Reiseveranstalter ist vertraglicher Luftfrachtfuehrer, die Airline ausfuehrender Luftfrachtfuehrer (OLG Frankfurt, Rn. 15 zum MUe; systematische oder dogmatische Unterschiede dessen zur VO in diesem Zusammenhang sind nicht ersichtlich).

Weshalb ein Voucher, den der Reiseveranstalter an den Kunden ausgibt und mit dem dieser bei der Airline den Transport erlangt, bei einer Pauschalreise mit einem Linienflug sein soll, mit einem Charterflug aber nicht, ist nicht ersichtlich.


Und der Tarif ist als solcher nicht verfügbar, denn du kannst ihn nicht "buchen". Du kannst eine Pauschalreise kaufen, wo dieser Flug drin ist. Die Erstattung des Flugpreises z.B. würde gar nicht funktonieren.

Mit dem Argument koennte man Pauschalreisende auch ganz ausschliessen.


Ich habe aber durchaus Zweifel an der Anwendbarkeit der Fluggastverordnung in dieser Konstellation des Vollcharters.

Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass Du einen Vollcharter als "geschlossene Gesellschaft" siehst, bei der eine GbR gemeinsam bzw. vertreten durch einen ein Flugzeug chartert.


Ich sehe wie Du dass man das in alle Richtungen verargumentieren kann.

Zumindest haetten wahrscheinlich sowohl das Gericht als auch wir Spass an misterx, vertreten durch Airsicknessbag ./. Azur Air GmbH, vertreten durch Flying Layer ;)


Da bin ich gespannt, denn das Urteil betrifft Ansprüche des Veranstalters (der wiederum mit Ansprüche der Paxe aus Reisevertragsrecht konfrontiert war) gegen die Fluggesellschaft

https://reise-recht-wiki.de/olg-fra...ung-gruppenreise-gruppe-fluggesellschaft.html

Das Urteil ist klasse: Reiseveranstalter, Reisender, Interlining (AF-Stock CUN-MEX-CDG-FRA mit erstem Leg Aviacsa), dazu viele schoene Obiter Dicta zur Frage wer hat mit wem welche Vertragsbeziehungen. Aus dem Urteil kann man reisevertraglich, befoerderungsvertraglich und inzidenter fluggastrechtlich richtig viel Honig saugen.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.145
3.127
Zumindest haetten wahrscheinlich sowohl das Gericht als auch wir Spass an misterx, vertreten durch Airsicknessbag ./. Azur Air GmbH, vertreten durch Flying Lawyer ;)

Das auf jeden Fall. Warum ich einen Unterschied (auf jeden Fall) beim Vollcharter sehe, ist der Flugschein. Nach der Legaldefinition Verordnung ist das nicht irgendwas, sondern ein Papier, dass dich gegenüber der Fluggesellschaft zum Transport berechtigt. Bei den Pauschalreisen die ich in den letzten Jahren gemacht habe (ich gestehe) hatte ich meist 794er, selten 220er Tickets und damit einen unmittelbaren Beförderungsanspruch gegenüber dem Carrier. Nächsten Monat gegen wir auf eine weitere "Pauschalreise", das wunderschöne Ticket ist auf 618er ausgestellt. Teilweise gab es sogenannte "Veranstalter-Tickets", die der Veranstalter als Agent der Airline ausstellte. Insbesondere bei Air Berlin wurden Flüge einerseits über normale 794er Tickets, andererseits über Veranstaltertickets verkauft. Es gab aber immer ein Papier, das mich gegenüber der Airline berechtigte.

Hier ist es aber anders: Hier gibt es keinen Flugschein im Sinne der Verordnung, sondern am Airport steht Personal des Veranstalters (nicht der Airline) und sagt "Du kommst auf den Flieger". Ich sehe das nicht als BGB Gesellschaft (die Paxe sind sicher keine Gesellschafter) sondern als reines Verhältnis zwischen Veranstalter und Paxen, bei dem die Airline außen vor ist. Die Paxe haben keinen Beförderungsanspruch gegenüber der Airline, sondern nur die reisevertraglichen Ansprüche. Ggfls. weiß die Airline noch nicht einmal wer an Bord ist und braucht es auch nicht wissen: Die wissen nur, das Fluggerät ist von DUS nach XYZ gechartered und das kostet 20.000 EUR, die sie vom Veranstalter kriegen.

Aber vielleicht erfahren wir die Wahrheit irgendwann mal in 10 Jahren :)
 

misterx

Neues Mitglied
13.01.2018
24
0
Bin ich im falschen Film? Träume ich?

Wie kann man bei so einem Reisepreis einen solchen Aufstand machen?

320€ Gesamtpreis für 5 Nächte Ägypten inklusive Flug, Hotel, Transfer und Übernachtung mit All Inklusive ...

Da zahle ich ja für meinen Urlaubsflug nach Mallorca (in der Business Class) mehr!

Aber Geiz ist ja bekanntlich Geil, ekelhaft!

Taschentuch?
 

Martinbln

Neues Mitglied
16.09.2017
1
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Uns ergeht es ähnlich. Nur das unsere zeitlich sehr gut gelegenen Flüge (morgens hin, abends zurück) mal richtig arg verschoben wurden (Nachmittags hin, megafrüh zurück).
Uns wurde erstmal gesagt, dass man das akzeptieren muss, da Pauschalreise und der erste und letzte Tag der Reise als An-/Abreisetag zählen. Auf jeden Fall sehr ärgerlich das Ganze, da wir die Reise bei diesen Flügen so auch nie gebucht hätten.
 

misterx

Neues Mitglied
13.01.2018
24
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Das mit dem Anreisetag und Abreisetag, dass man da nichts machen kann, stimmt nicht. Ab 2 Stunden verschiebung, kann man aktiv werden. Kommt ein wenig auf die Umstände an.

Wer hat das gesagt? Etwa die Reisegesellschaft? BITTE NICHTS VON DENEN GLAUBEN!

Mein Tipp, wende dich an folgende Seite: FLUGGASTRECHTE
Dort kann man seine Frage stellen. Die Beantwortung dauert meist wenige Tage, jedoch absolut rechtlich korrekt von Fachleuten.

In einem Forum, würde ich nicht mehr fragen. Da kommt nur die typische Aussage "Flugzeigen sind veränderbar bla bla". Das glaube 98% aller Menschen auf dem Planeten.
 

berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
4.989
2.424
Na ja, du bist hier nun nicht in einem Forum, in dem sich Menschen herumtreiben, die häufig Pauschalreisen buchen. Meine erste und einzige Pauschalreise war 1992 und ich plane nicht, das nochmals in meinem Leben zu machen. Nächstes Mal lieber in einem Ferien-/Urlaubsforum fragen.
 
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tisch

Erfahrenes Mitglied
15.11.2017
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Bin ich im falschen Film? Träume ich?

Wie kann man bei so einem Reisepreis einen solchen Aufstand machen?

320€ Gesamtpreis für 5 Nächte Ägypten inklusive Flug, Hotel, Transfer und Übernachtung mit All Inklusive ...

Da zahle ich ja für meinen Urlaubsflug nach Mallorca (in der Business Class) mehr!

Aber Geiz ist ja bekanntlich Geil, ekelhaft!

Ganz ehrlich, was hat das mit Geiz zu tun? Gelten unsere Rechte und Gesetzte nur ab einem bestimmten Reisepreis? Ägypten ist halt etwas günstiger durch die geringe Nachfrage und durch die Reisezeit im Januar. Nicht jeder hat das Geld um für 320€ nach Mallorca zu fliegen. Ja es ist billig, trotzdem ist es ärgerlich wenn aus 5 Tagen 4 gemacht werden.
 
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Karl Langflug

Erfahrenes Mitglied
22.05.2016
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3.097
In einem Forum, würde ich nicht mehr fragen. Da kommt nur die typische Aussage "Flugzeigen sind veränderbar bla bla". Das glaube 98% aller Menschen auf dem Planeten.

Was für eine grandiose Erkenntnis. Stellst in einem fachfremden Forum eine Frage ohne die Details zu liefern, weisst es von Anfang an besser, auch wenn du laufend deine Meinung änderst, kommst aber am Schluss zum teilweise gleichen Ergebnis und als Dank kommt dann noch so ein "ätsch, ich hatte recht und ihr habt keine Ahnung!"

Nun ja, jeder wie er will.
 

qwertpoiuz

Erfahrenes Mitglied
30.04.2013
605
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Bin ich im falschen Film? Träume ich?

Wie kann man bei so einem Reisepreis einen solchen Aufstand machen?

320€ Gesamtpreis für 5 Nächte Ägypten inklusive Flug, Hotel, Transfer und Übernachtung mit All Inklusive ...

Da zahle ich ja für meinen Urlaubsflug nach Mallorca (in der Business Class) mehr!

Aber Geiz ist ja bekanntlich Geil, ekelhaft!
Ich finde es ok, wenn Leute diese Angebote buchen. Mir wird nur übel, wenn sie dann den RTL Urlaubsretter rufen, weil für den Preis keine Suite drin war und am Buffet Kaviar und Hummer fehlen.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
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Ich finde es ok, wenn Leute diese Angebote buchen.

It takes two to tango. Ist ja nicht so, dass die Kunden mit gezogener Knarre vor der Anex-Firmenzentrale stehen und androhen, den Buerohamster zu erschiessen, wenn sie keine Billigreise nach Aegypten buchen duerfen ;)

Oh Mann, wenn die Sicherheitslage in Aegypten gerade besser waere, koennte ich fuer 150 Euro drei Tage Urlaub machen und Azur Air und den Flughafen Hurghada "ersammeln". Aber im Moment bekommen mich da keine zehn Pferde hin. Gut, wenn die Sicherheitslage besser waere, waere der Preis auch hoeher ;)
 
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Flo10

Erfahrenes Mitglied
23.05.2015
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Ganz ehrlich, was hat das mit Geiz zu tun? Gelten unsere Rechte und Gesetzte nur ab einem bestimmten Reisepreis? Ägypten ist halt etwas günstiger durch die geringe Nachfrage und durch die Reisezeit im Januar. Nicht jeder hat das Geld um für 320€ nach Mallorca zu fliegen. Ja es ist billig, trotzdem ist es ärgerlich wenn aus 5 Tagen 4 gemacht werden.

Bei einem Reisepreis von 160€ pro Person kann man froh sein, wenn die Reise überhaupt durchgeführt wird, bevor der Veranstalter aufgrund von nicht vorhandener Kostendeckung Insolvenz anmelden muss!

Die Reise ist nicht billig, die Reise ist verramscht!


Nimm den Preis doch mal auseinander.

Zug zum Flug (Ist mittlerweile bei so gut wie jeder Pauschalreise enthalten)

Flug

Transfer

Übernachtung im Hotel und All Inclusive

Kosten für den Reiseleiter

Kosten für die Mitarbeiter des RV in Deutschland

EDV Kosten

Eins ist sicher klar - mit dieser Reise verdient der Veranstalter kein Geld!
 

Flo10

Erfahrenes Mitglied
23.05.2015
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It takes two to tango. Ist ja nicht so, dass die Kunden mit gezogener Knarre vor der Anex-Firmenzentrale stehen und androhen, den Buerohamster zu erschiessen, wenn sie keine Billigreise nach Aegypten buchen duerfen ;)

Oh Mann, wenn die Sicherheitslage in Aegypten gerade besser waere, koennte ich fuer 150 Euro drei Tage Urlaub machen und Azur Air und den Flughafen Hurghada "ersammeln". Aber im Moment bekommen mich da keine zehn Pferde hin. Gut, wenn die Sicherheitslage besser waere, waere der Preis auch hoeher ;)

Ich verstehe sowieso nicht, warum dieser Reiseveranstalter massenhaft Plätze nach Ägypten raushauen muss (Über 2100 Sitzplätze in der Woche)

Es wäre sicherlich klüger gewesen, wenn man mehrmals in der Woche nach Fuerteventura, Lanzarote, Gran Canaria, Teneriffa und auf die Kapverden geflogen wäre!


Mit der aktuellen Strategie machen Sie sich den Namen auf dem Deutschen Markt für immer kaputt. Bei den derzeitigen Bewertungen wird so gut wie niemand eine nicht verramschte Reise bei diesem Veranstalter buchen.