Krankmeldungs-Diskussion aus LH-Streik
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Ich kann dir aus sicherer Quelle sagen, dass die Krankenkasse dem AG etwas hustet und lautstark erklärt, dass das den AG nichts, aber auch gar nichts angeht.
Sichere Quelle: Ich, 2x mit unterschiedlichen Kassen und AN.
Ist dann aber mitbestimmunspflichtig, wenn es mehrere MAs trifft: Mitbestimmungsrechte des Betriebsrats bei der Pflicht zur Vorlage einer AU-Bescheinigung am ersten Krankheitstag? 26.09.2013 - MEYER-KÖRING Rechtsanwälte Steuerberater Partnerschaftsgesellschaft, Bonn Berlin
Ich kann dir aus sicherer Quelle sagen, dass die Krankenkasse dem AG etwas hustet und lautstark erklärt, dass das den AG nichts, aber auch gar nichts angeht.
Sichere Quelle: Ich, 2x mit unterschiedlichen Kassen und AN.
Also das ist nicht so richtig. Wir haben im laufe unserer Tätigkeit bereits 2 mal ein MDK Gutachten einholen lassen. Das Recht hast du als AG. Ob da was rauskommt, ist etwas anderes .
Das ist auch so verankert. Sind aber Kleinbetrieb/ Freiberufler. dürfte aber kein Unterschied sein. Das geht auf jeden fall.
Einmal sogar Obergutachten angefordert.
Aber nur, wenn die Krankenkasse mitspielt. Wenn die Krankenkasse dir mitteilt, dass sie keinen Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit hat und O-Ton "Sie als AG geht das einen Scheixxdreck an", und dann?
O-Ton ? Im Ernst? Die hätte ich sofort kielseits durchs Telefon gezogen. Das ist keine Kulanz oder Bitte. Als AG hast du jederzeit das Recht die Krankheit zu überprüfen. Ich halte das auch für ein sehr wirksames Instrument. Da zeigt man dem AN, der tatsächlich krank macht, mal Flagge. Des weiteren bleibt diese Untersuchung mindestens 5 Jahre im System. Auch die KK hat im normalfall Interesse schwarze Schafe zu scannen. Fällt derjenige mehrfach durch MDK Untersuchungen auf, schaut der Amtsarzt genauer drauf. Einmal war genau das der Fall bei uns. EInmal gings ins Leere. Wir sind da aber keine Bittsteller, gebrieftes Recht.
Hmm..., ich habe in den langen Jahren mehrfach die Erfahrung gemacht, dass sich Ärzte und KK exakt 42,0 Tage kaum für eine Krankheit interessieren. Gelber Zettel und fertig. Ab dem 43. Tag kommt es dann oft zu plötzlichen Wunderheilungen, weil drei beteiligte Parteien (AN, Arzt, KK) dann auf einmal ein echtes Interesse haben. Oder es gibt plötzlich am 43. Tag eine völlig neue Krankheit, die mit der ersten absolut nichts zu tun hat.
Ich vermute ich hätte das anwaltlich durchsetzen lassen müssen. Das war mir dann zu doof und der Mühe nicht wert. Irgendwann gibt es auch andere Mittel und Wege das gestörte Vertrauensverhältnis zu beenden.
Hmm..., ich habe in den langen Jahren mehrfach die Erfahrung gemacht, dass sich Ärzte und KK exakt 42,0 Tage kaum für eine Krankheit interessieren. Gelber Zettel und fertig. Ab dem 43. Tag kommt es dann oft zu plötzlichen Wunderheilungen, weil drei beteiligte Parteien (AN, Arzt, KK) dann auf einmal ein echtes Interesse haben. Oder es gibt plötzlich am 43. Tag eine völlig neue Krankheit, die mit der ersten absolut nichts zu tun hat.
Ich vermute ich hätte das anwaltlich durchsetzen lassen müssen. Das war mir dann zu doof und der Mühe nicht wert. Irgendwann gibt es auch andere Mittel und Wege das gestörte Vertrauensverhältnis zu beenden.
Anwalt ist nicht nötig. EInfach mal Sozialgesetzbuch zitieren. Mal abgesehen vom konkreten Ergebnis sehe ich das aber auch als dokumentatorisch sinnvolle Massnahme an. EIne MDK Überrüfung bleibt 5 Jahre im System. Passiert das nochmal werden auch die KK hellhörig. Wiederholt sich der Vorfall ( wie bei uns) beim nächsten Arbeitgeber, schaltet die GKV auch dann selber mal den MDK ein. ICh finde es sinnvoll, wenn man konkreten Verdacht hat, so etwas zu melden. Alle ehrlichen AN und AG zahlen diese "Pausen" mit. Wenn das immer kommentarlos hingenommen wird, vermehrt sich der Effekt. Insofern geht das als erzieherische Massnahme durch und ich persönlich möchte diesem Blaumachen nur ungern Platz im System einräumen.
Vorsicht, du vermischt zwei Sachen. Das eine sind Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst, die sich kaum gegen eine Anordnung einen Arzt (welches auch ein Amtsarzt sein kann) aufzusuchen wehren können.
Ich denke bei SOG geht es um einen "normalen" Angestellten. Da hat man als AG zwar das Recht von der KK zu verlangen, dass sie eine gutachterliche Stellungnahme des medizinischen Dienstes einholt. Die KK kann das wiederum verweigern, " wenn sich die medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit eindeutig aus den der Krankenkasse vorliegenden ärztlichen Unterlagen ergeben." (SGB V §275). Da ja eine KK im Falle einer Krankschreibung auch nur einen Durchschlag der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bekommt (zwar mit dem Schlüssel, der die grundsätzliche Erkrankung anzeigt), aber daraus sicherlich nicht "die medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit" ablesen kann, kann mit der Verweigerung nur der Fall gemeint sein, dass bspw. schon zwei unterschiedliche Ärzte das gleiche diagnostiziert haben bzw. die KK über Unterlagen von Untersuchungen verfügt, die ihr bspw. zur Bewilligung von speziellen Leistungen vorliegen, bzw. schon ein Gutachten in irgendeiner Form vorliegt.
Und wie ich schon oben bemerkte solche Sachen, wenn es nicht nur einzelne MA betrifft mitbetsimmungspflichtig sind und BRs da regelmäßig eben nicht zustimmen.
Sorry für das Off Topic:
Das stimmt so nicht: Wenn du einen konkreten Verdacht äusserst, MUSS die KK eine MDK Begutachtugn einleiten. Ich spreche nicht von Beamten, sondern von der freien Wirtschaft. Glaub mir, wir haben das gemacht. Es reicht natürlich nicht zu sagen "..machen sie doch mal einfach so.... ich habs im Urin...". Man sollte objektiv nachvollziehbare Gründe angeben können, da MUSS die GKV das MDK beauftragen. Bei uns ging es im übrigen um MObbing. Wir waren aber bereits der 3. Laden, in dem sich die Angestellte gemobbt fühlte. Und das kam dann auch durch unser NAchbohren raus. Sie war dann mit sofortiger Vertragsaufhebung "einverstanden". Und das ist dann Aktenkundig, und das will man ja.
Ich möchte nicht, dass andere Leute über meine/unseren Laden das Mobbingschild hochhängen und wir wissen von nix.
Du hast aber schon gesehen, dass ich das SBG V zitiert habe?
Du nanntest auch noch den Begriff "Amtsarzt" und der hat in diesem Zusammenhang überhaupt keine Bedeutung.
Und ja: es mag sein, dass sich SOG nicht geschickt angestellt hat oder wie auch immer. Aber es kann auch sein, dass die KK tatsächlich aufgrund des oben zitierten Satzes die weitere Untersuchung abgelehnt hat. Und da hat SOG recht: da er keinen Einblick in die Unterlagen verlangen kann, wäre er wohl nur mit einem Anwalt weitergekommen.
Du kannst doch nicht einfach behaupten, dass es von seiten der KK nicht möglich ist das abzulehnen, wenn es im SGB V steht. Vor allem ohne es irgendwie zu begründen. Ja, du hast es gemacht und die KK ist ihrer Verpflichtung nachgekommen. Ist halt ein Fall. Der von SOG ein anderer. Und da hat die KK das abgelehnt, was sie auch tun kann, laut SGB V.
Tut mir leid, aber für solche Posts wie deinen habe ich nur absolutes Unverständnis übrig.
Unverständnis habe ich keines, ich weiss nicht, was dieser blöde Spruch soll. Wenn du aber richtig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass SOG NICHT konkret nachgebohrt hat bei der KK. Dann muss sich auch keiner rühren. Bei einem konkreten Anfangsverdacht MUSS die KK nachgehen. Habe jetzt keine Zeit die exkaten Stellen rauszusuchen, ist aber so festgelegt. Im übrigen ist in meiner Heimatstadt der Amtsarzt auch MDK Gutachter, unglaublich , oder?
Belassen wir es dabei.
Edit: Um das Klarzustellen: Wir sprechen -möglicherweise - von Betrug und Erschleichung von Leistungen... landläufig kann das strafrechtliche Konsequenzen haben. Wenn die KK das ablehnen würde, wäre das mit Konsequenzen für die KK verbunden.
Laut SGB kann die KK tatsächlich ablehnen:
"Die Krankenkasse kann von einer Beauftragung des Medizinischen Dienstes absehen, wenn sich die medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit eindeutig aus den der Krankenkasse vorliegenden ärztlichen Unterlagen ergeben."
Siehe: § 275 SGB V Begutachtung und Beratung - dejure.org
"Die Krankenkasse kann von einer Beauftragung des Medizinischen Dienstes absehen, wenn sich die medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit eindeutig aus den der Krankenkasse vorliegenden ärztlichen Unterlagen ergeben."
Siehe: § 275 SGB V Begutachtung und Beratung - dejure.org
Ja, wenn sich die medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit nicht eindeutig aus den der Krankenkasse vorliegenden ärztlichen Unterlagen ergeben.
Kein Problem, hab ich ja schon gemacht: §275 SGB V.
Nö, nicht unglaublich. Allerdings zitiere ich gerne nochmal, was du geschrieben hast. Denn dann ist deine jetzige Anmerkung noch kurioser:
Ja, das schrieb ich hier schon in meiner ersten Antwort an EinerWieKeiner. Nützt aber nichts, er hat nämlich keine Zeit, die exakten Stellen rauszusuchen, in denen festgelegt ist, dass dieser Teil des §275 SGB V nicht gilt.
Ja, wenn sich die medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit nicht eindeutig aus den der Krankenkasse vorliegenden ärztlichen Unterlagen ergeben.
Allerdings zitiere ich gerne nochmal, was du geschrieben hast. Denn dann ist deine jetzige Anmerkung noch kurioser:
Oh mann, du willst es nicht verstehen oder? Wenn ein begründeter Anfangsverdacht einer Straftat vorliegt, MUSS die KK nachforschen. Das hat aber auch mal gar nichts mit der AU Bescheinigung zu tun.
Des weiteren gibt es mehrere MDK Ärzte, die GUtachten machen aber bei uns nur 2 Amtsärzte.
Insofern ist dein Kommentar als mehr als dämlich, weil DU es nicht richtig verstanden hast.
Für mich ist aber alles gesagt, bei uns funktioniert es. Belassen wir es dabei.
Achso, du hast also Anzeige erstattet und aufgrund der Ermittlungen der Polizei ist die KK aktiv geworden? Ansonsten ist doch klar, dass wenn sich die die medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit eindeutig aus den der Krankenkasse vorliegenden ärztlichen Unterlagen ergeben, keine Straftat vorliegen kann. Das Wort "eindeutig" ist doch eindeutig, oder?
Aha, ich habe auch mehrere Funktionen, aber ein Amtsarzt ist schon von Amts wegen für das Amt zuständig. Insofern stellt sich die Frage, was die Funktion eines Arztes als Amtsarzt mit seinen Ergebnissen im Zusammenhang des medizinischen Gutachtens für die KK zu tun haben soll. Wenn du natürlich Anzeige erstattet hast, dann kann es schon sein, dass ein Gericht einen Amtsarzt beauftragt, um bestimmte Sachverhalte feststellen zu lassen.
Weißt du, man kann sich ja mal in was verrennen, aber nur weil man sich das nicht eingestehen will (und vor allem jeden Nachweis schuldig bleibt) dann jemanden (EDIT: ich präzisiere zu: die Aussage jemandes) als dämlich zu bezeichnen ist schon irgendwie... armselig.
Da stimme ich dir zu.
F
feb
Guest
@EinerWieKeiner, TachoKilo, SOG:
EWK liegt schon ganz nahe an der Praxis - mit guten Argmenten wird man das Tätigwerden des MDK meist erreichen. Schreibt der AG nur, er habe Zweifel an einer Krankmeldung, dann kann schon eine Formularantwort kommen, wie von SOG berichtet. Es gilt also, die Verdachtsmomente, die für ein Krankmachen sprechen, möglichst präzise (Datum, Uhrzeit, Ort, beobachtetes Verhalten) zu schildern.
Ich habe in meiner Praxis als Arbeitgebervertreter vielleicht schon 50 Male an den MDK geschrieben und geschätzt 45 Male ein Tätigwerden erreicht. Echte Erfolgsfälle, in denen der MDK dann eine fehlerhafte AU bestätigt, sind gleichwohl selten.
Häufig erlebe ich aber auch auf seiten des AG Mißverständnisse: Nicht selten wird die AU interpretiert als "bettlägrig krank" und die Aufregung ist groß, wenn der AN dann beim Einkaufen bei Edeka gesehen wird. Das ist natürlich kompletter Unsinn, beispielshaft sei der Flugbegleiter genannt, der eine Mittelohrentzündung mit gestörtem Druckausgleich hat und daher ganz sicher arbeitsunfähig ist, aber sehr wohl Einkäufe erledigen kann.
EWK liegt schon ganz nahe an der Praxis - mit guten Argmenten wird man das Tätigwerden des MDK meist erreichen. Schreibt der AG nur, er habe Zweifel an einer Krankmeldung, dann kann schon eine Formularantwort kommen, wie von SOG berichtet. Es gilt also, die Verdachtsmomente, die für ein Krankmachen sprechen, möglichst präzise (Datum, Uhrzeit, Ort, beobachtetes Verhalten) zu schildern.
Ich habe in meiner Praxis als Arbeitgebervertreter vielleicht schon 50 Male an den MDK geschrieben und geschätzt 45 Male ein Tätigwerden erreicht. Echte Erfolgsfälle, in denen der MDK dann eine fehlerhafte AU bestätigt, sind gleichwohl selten.
Häufig erlebe ich aber auch auf seiten des AG Mißverständnisse: Nicht selten wird die AU interpretiert als "bettlägrig krank" und die Aufregung ist groß, wenn der AN dann beim Einkaufen bei Edeka gesehen wird. Das ist natürlich kompletter Unsinn, beispielshaft sei der Flugbegleiter genannt, der eine Mittelohrentzündung mit gestörtem Druckausgleich hat und daher ganz sicher arbeitsunfähig ist, aber sehr wohl Einkäufe erledigen kann.
Das habe ich aus unserer Erfahrung und auch aus dem Umfeld auch so erlebt, aber die dokumentatorische und signalgebende Wirkung darf man nicht vergessen. Die MDK Sache steht minimum 5 Jahre in den Büchern und beim nächsten Mal sieht die Sache anders aus.
Wenn man alles durchwinkt..... muss man sich am Ende nicht wundern.
Irgendwann gibt es auch andere Mittel und Wege das gestörte Vertrauensverhältnis zu beenden.
Wie hast du das gemacht? So einfach ist es nicht, dachte ich bisher.
Jetzt suchst du dir den einzigen Punkt raus, den ich nie bezweifelt habe. Ist doch klar, dass geschicktes Vorgehen (oder wie von dir vorgeschlagen eine Überwachung des MAs) dabei hilft (was ich in einem der vorigen Posts auch schon schrieb).
Der Standpunkt auf den sich EinerWieKeiner allerdings gestellt hat, ist dass die KK wenn man als AG will keine Möglichkeit hat eine Prüfung der AU zu verhindern. Den Beweis ist er bis heute schuldig geblieben (und du hast das ja bestätigt, sonst wäre deine Quote ja nicht nur 90%) und kann nur seinen Einzelfall als Hinweis heranziehen, dass man das im individuellen Fall durchsetzen kann (was, ich wiederhole mich, nicht bezweifelt wurde). Aber EinerWieKeiner findet bestimmt wenn er mal ganz viel Zeit hat noch den Gesetzestext, der das "gebriefte Recht" (und was er nicht noch alles geschrieben hat) aufzeigt, welches das SGB V außer Kraft setzt.
Das ist auch nicht einfach und auf die Einzelheiten rechtlicher Möglichkeiten möchte ich hier nicht eingehen. Es gibt auch nicht den Königsweg, sondern es muss von Fall zu Fall unterschieden werden. Der beste Weg ist immer dem MA zu erklären, dass eine weitere Zusammenarbeit auf Grund mangelnden Vertrauens keinen Sinn mehr macht und sich der Betreffende bitte binnen X Monaten einen neuen Job aus Festanstellung suchen soll, verbunden mit dem Ausstellen eines TOP Zeugnisses und dem Anbieten einer entsprechenden Abfindung. Hat bisher in 3-4 Fällen funktioniert. 2-3 Mal wurde es etwas schwieriger, das hat dann mein RA gelöst.
Zum Glück kam das Thema bisher sehr selten vor.