Entschädigung bei gecanceltem Flug?

digitalfan · 22.02.2010

Meine Frage betrifft einen Flug, der inzwischen über einen Monat zurückliegt, allerdings habe ich erst am Wochenende eine Antwort der Airline auf meine Beschwerde erhalten.

Der Sachverhalt war folgender:
Unser geplanter Flug BE353 (LGW-LBA) am 04.01.2010 16.20 Uhr wurde gecancelt, weil angeblich eine Tür der Maschine nicht richtig zu schließen war. Wir wurden dann umgebucht auf die BE357, welche LGW deutlich später (gegen 20 Uhr) verlassen sollte. Leider hatte BE357 auch wieder eine gute Stunde Verspätung, sodass wir LBA erst gegen 22Uhr erreicht haben.

Ich habe mich dann an flybe gewendet mit dem Hinweis auf das EuGH-Urteil, laut dem ja technische Probleme keine höhere Gewalt seien und ich deswegen IMHO Anspruch auf Entschädigung i.H.v. 250€ hätte.

Am Wochenende kam dann von flybe ein Brief, in dem der Sachverhalt bestätigt wird. Allerdings sagt flybe, dass sie sich nicht zur Entschädigung verpflichtet sehen, da es in dem EuGH Urteil ja darum gehe, dass die technischen Schwierigkeiten der Airline bereits 24 Stunden vorher bekannt gewesen wären. Flybe bietet aus reiner Kulanz einen Gutschein i.H.v. 50GPB an.

Wie sieht die Lage in diesem Fall aus? Hat flybe mit der Argumentation Recht und ich bin gut damit beraten, den Gutschein zu akzeptieren? Oder versuchen sie nur die Zahlung der 250€ zu vermeiden?

Vielen Dank,
Christoph

Ralf1975 · 22.02.2010

digitalfan meinte:
Meine Frage betrifft einen Flug, der inzwischen über einen Monat zurückliegt, allerdings habe ich erst am Wochenende eine Antwort der Airline auf meine Beschwerde erhalten.

Der Sachverhalt war folgender:
Unser geplanter Flug BE353 (LGW-LBA) am 04.01.2010 16.20 Uhr wurde gecancelt, weil angeblich eine Tür der Maschine nicht richtig zu schließen war. Wir wurden dann umgebucht auf die BE357, welche LGW deutlich später (gegen 20 Uhr) verlassen sollte. Leider hatte BE357 auch wieder eine gute Stunde Verspätung, sodass wir LBA erst gegen 22Uhr erreicht haben.

Ich habe mich dann an flybe gewendet mit dem Hinweis auf das EuGH-Urteil, laut dem ja technische Probleme keine höhere Gewalt seien und ich deswegen IMHO Anspruch auf Entschädigung i.H.v. 250€ hätte.

Am Wochenende kam dann von flybe ein Brief, in dem der Sachverhalt bestätigt wird. Allerdings sagt flybe, dass sie sich nicht zur Entschädigung verpflichtet sehen, da es in dem EuGH Urteil ja darum gehe, dass die technischen Schwierigkeiten der Airline bereits 24 Stunden vorher bekannt gewesen wären. Flybe bietet aus reiner Kulanz einen Gutschein i.H.v. 50GPB an.

Wie sieht die Lage in diesem Fall aus? Hat flybe mit der Argumentation Recht und ich bin gut damit beraten, den Gutschein zu akzeptieren? Oder versuchen sie nur die Zahlung der 250€ zu vermeiden?

Vielen Dank,
Christoph

Ich hatte einen aehnlichen Fall mit der Lufthansa und habe nichts bekommen, das Thema dann aber auch nicht weiter verfolgt. Wenn Du keine Verluste durch die Verspaetung hast, wuerde ich den Gutschein nehmen und es dabei belassen.

peter42 · 22.02.2010

Ich würde es bei euclaim einkippen.

digitalfan · 22.02.2010

peter42 meinte:
Ich würde es bei euclaim einkippen.

Das werde ich dann auch mal machen und schauen, was die so daraus machen.
Mir ging es nur um die Frage, ob ich nicht einfach diesen Gutschein (dankbar!?) annehmen sollte, weil ich eigentlich ein Recht auf gar nichts hätte...

Gulliver · 22.02.2010

Hab's grad mal auf euclaim überprüft, die sind der Ansicht, dass man 250€ fordern könnte.

ProvinzSenator · 22.02.2010

Weiß jemand, wie der "Claimrechner" auf EUClaim funktioniert? Er prüft doch sicherlich nur die Start- und Zielorte, die Entfernung und die Dauer der Verspätung, um die Kategorie der möglichen Entschädigung zu bestimmen, falls eine zusteht (also 100, 250 oder 600 Euro). Kann mir nicht vorstellen, dass man dort bereits durchgeführte Fälle hinterlegt und somit "weiß", dass genau dieser Flug aus jenem spezifischen Grund claimfähig ist. Somit ist der Anspruch der Höhe nach berechenbar, nicht aber, ob er wirklich existiert. Oder sehe ich das falsch?

Gulliver · 22.02.2010

digitalfan meinte:
Am Wochenende kam dann von flybe ein Brief, in dem der Sachverhalt bestätigt wird. Allerdings sagt flybe, dass sie sich nicht zur Entschädigung verpflichtet sehen, da es in dem EuGH Urteil ja darum gehe, dass die technischen Schwierigkeiten der Airline bereits 24 Stunden vorher bekannt gewesen wären. Flybe bietet aus reiner Kulanz einen Gutschein i.H.v. 50GPB an.

Also die Verordnung EG261/2004 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32004R0261:DE:HTML)sagt in Artikel5(c) aus, dass Ausgleichsleistungen nach Artikel 7 (das sind die 250€) zustehen, außer wenn 5(c)(iii) greift: "sie werden über die Annullierung weniger als sieben Tage vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet und erhalten ein Angebot zur anderweitigen Beförderung, das es ihnen ermöglicht, nicht mehr als eine Stunde vor der planmäßigen Abflugzeit abzufliegen und ihr Endziel höchstens zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunftszeit zu erreichen."
Aber da dir keine anderweitige Möglichkeit geboten wurde, innerhalb von zwei Stunden nach eigentlicher Ankunft am Zielort anzukommen, sollte meines Erachtens in deinem Fall Artikel 7 greifen.

Gulliver · 22.02.2010

ProvinzSenator meinte:
Weiß jemand, wie der "Claimrechner" auf EUClaim funktioniert? Er prüft doch sicherlich nur die Start- und Zielorte, die Entfernung und die Dauer der Verspätung, um die Kategorie der möglichen Entschädigung zu bestimmen, falls eine zusteht (also 100, 250 oder 600 Euro). Kann mir nicht vorstellen, dass man dort bereits durchgeführte Fälle hinterlegt und somit "weiß", dass genau dieser Flug aus jenem spezifischen Grund claimfähig ist. Somit ist der Anspruch der Höhe nach berechenbar, nicht aber, ob er wirklich existiert. Oder sehe ich das falsch?

Sehr gute Frage, das würde mich auch mal interessieren!

krabbenkopf · 22.02.2010

Gulliver meinte:
Sehr gute Frage, das würde mich auch mal interessieren!

Angeblich ist bei EUClaim ja die Hauptarbeit das Pflegen der Datenbanken mit allen Verspätungsgründen. Insofern kann es natürlich sein, dass dieses auch gleich hinterlegt ist beim Claim-Rechner?

rcs · 22.02.2010

Also wenn eine Maschine geboardet ist, und die Türe nicht zugeht, dann würde ich ernsthaft von höherer Gewalt ausgehen. Jetzt mal rein nach gesundem Menschenverstand...

Hier dann die Kompensation "rauszupressen" finde ich m.E. etwas überzogen.

Einen ggf. entstandenen Schaden einfordern wäre etwas anderes.

SleepOverGreenland · 22.02.2010

digitalfan meinte:
Der Sachverhalt war folgender:
Unser geplanter Flug BE353 (LGW-LBA) am 04.01.2010 16.20 Uhr wurde gecancelt, weil angeblich eine Tür der Maschine nicht richtig zu schließen war.

Ich finde das Wort "angeblich" in diesem Zusammenhang ziemlich unpassend und daneben.

Gulliver · 22.02.2010

rcs meinte:
Also wenn eine Maschine geboardet ist, und die Türe nicht zugeht, dann würde ich ernsthaft von höherer Gewalt ausgehen. Jetzt mal rein nach gesundem Menschenverstand...

Hier dann die Kompensation "rauszupressen" finde ich m.E. etwas überzogen.

Einen ggf. entstandenen Schaden einfordern wäre etwas anderes.

Hier wäre in Erfahrung zu bringen, weshalb sich die Türe nicht schließen lässt. Auch hier ist es durchaus möglich, dass Wartung hinausgeschoben wurde o.Ä. (Verschleißteile) Und dann hat das m.E. nichts mit "rauspressen" zu tun.

Galle · 22.02.2010

Also ich hatte einen ähnlichen Fall ja Anfang Januar. Da wurde mein UA-Flug von Amsterdam wegen einem Defekt an der Maschine gestrichen. Einen Weiterflug gab es erst am nächsten Tag!

Habe mich dann nachträglich auch bei UA beschwert und auf das EU-Gesetz bezogen.

Als Antwort hat UA dann einerseits zugestimmt aber auch gemeint, dass es einen Paragraphen (oder whatever) gibt, der das ganze relativiert, wenn durch den Defekt die Flugsicherheit akut gefährdet ist.

Aus Kulanz, das ich FTL bin haben die mir einen $350 Gutschein geschickt. Hab das dann auch nicht mehr weiterverfolgt, da mir eigentlich keine großen Umstände entstanden sind, die mir eine Nacht im Sheraton Amsterdam spendiert haben und ich - auf Nachfrage - in Business upgegradet wurde... Bin also mit der "Ausbeute" mehr als zufrieden. Der Gutschein war dann noch ein - eigentlich nicht erwartetes - Bonbon

digitalfan · 22.02.2010

SleepOverGreenland meinte:
Ich finde das Wort "angeblich" in diesem Zusammenhang ziemlich unpassend und daneben.

Warum findest du das unpassend?

Ich habe weder die Maschine noch die Tür gesehen, von demher muss ich mich darauf verlassen, was mir gegenüber von der Airline angegeben wird. Und aus diesem Grund konnte die Tür für mich angeblich nicht geschlossen werden.
Es kam ja nie so weit, dass die Tür vor dem Verlassen der Parkposition hätte geschlossen werden sollen, nachdem die Maschine nie geboardet wurde.

SleepOverGreenland · 23.02.2010

digitalfan meinte:
Warum findest du das unpassend?

Ich habe weder die Maschine noch die Tür gesehen, von demher muss ich mich darauf verlassen, was mir gegenüber von der Airline angegeben wird.

Und in deinem grenzenlosen Vertrauen zu der Airline unterstellst du gleich mal, dass sie dich be

und verwendest deswegen den Begriff "angeblich".

Sorry, aber Airlines sind zunächst und mit höchster Priorität für die Flugsicherheit zuständig. Fehler darf es nicht geben, da dies ziemlich katastrophale Folgen haben kann. Das bekommen die Airlines ziemlich gut hin, es gibt zum Glück kaum Katastrophen, aber jede einzelne ist definitiv eine zuviel. Sicherheit kommt vor allem anderen. Deshalb sind technische Probleme Ernst zu nehmen und bei Problemen immer möglichst pessimistische Annahmen zu treffen.

Ich finde es daher total unangemessen hinter jedem technischen Problem eine Lüge der Airline zu vermuten und gleich wieder mit der EU Keule eine möglichst hoher Kompensation zu fordern. Das ist eine absurde Entwicklung, die meines Erachtens nicht zur Flugsicherheit beiträgt.

Deshalb bin ich auch kein Befürworter dieses neuen EU Urteils. Ich halte es schlichtweg für falsch. Wer für eine Handvoll Euro mit LCC nach Malle und zurück düst muss aus meiner Sicht halt mit dem Risiko leben, dass die Airline Verbindungen kurzfristig optimiert. Nur so lassen sich diese Dumpingpreise doch überhaupt ermöglichen.

rcs · 23.02.2010

Ich würde jetzt nicht sagen, dass das EU-Urteil falsch ist.

Wenn eine Airline einen Flug (insbesondere aus einem Hub heraus) sagen wir mal 20 Stunden vor Abflug cancelled und dann "unerwartete Umstände" anführt, dann haben wir den klassischen Missbrauchsfall der zu dem Status Quo geführt hat.

Wenn eine Maschine bereits geboarded oder zumindest beladen ist, und alles darauf abgestellt war dass der Flug auch geht, dann sehe ich das ähnlich - das ist dann wirklich unerwartet...

Es kommt schon von Fall zu Fall darauf an!

Gulliver · 23.02.2010

SleepOverGreenland meinte:
Und in deinem grenzenlosen Vertrauen zu der Airline unterstellst du gleich mal, dass sie dich be und verwendest deswegen den Begriff "angeblich".

Hmm, vielleicht ist diese Diskussion inzwischen etwas überzogen. Angeblich bedeutet doch nicht mehr, als dass man sich auf die Angabe eines anderen bezieht ohne dies selber überprüft zu haben...

SleepOverGreenland meinte:
Sorry, aber Airlines sind zunächst und mit höchster Priorität für die Flugsicherheit zuständig. Fehler darf es nicht geben, da dies ziemlich katastrophale Folgen haben kann. Das bekommen die Airlines ziemlich gut hin, es gibt zum Glück kaum Katastrophen, aber jede einzelne ist definitiv eine zuviel. Sicherheit kommt vor allem anderen. Deshalb sind technische Probleme Ernst zu nehmen und bei Problemen immer möglichst pessimistische Annahmen zu treffen.

Ich finde es daher total unangemessen hinter jedem technischen Problem eine Lüge der Airline zu vermuten und gleich wieder mit der EU Keule eine möglichst hoher Kompensation zu fordern. Das ist eine absurde Entwicklung, die meines Erachtens nicht zur Flugsicherheit beiträgt.

Deshalb bin ich auch kein Befürworter dieses neuen EU Urteils. Ich halte es schlichtweg für falsch. Wer für eine Handvoll Euro mit LCC nach Malle und zurück düst muss aus meiner Sicht halt mit dem Risiko leben, dass die Airline Verbindungen kurzfristig optimiert. Nur so lassen sich diese Dumpingpreise doch überhaupt ermöglichen.

Vielleicht ist es aber doch zu begrüßen. Ist denn ein möglichst günstiges Ticket das höchste Ziel der Branche? Sind Dumpingpreise gewollt? Ist es nicht eher so, dass wir als Gemeinschaft bestimmen sollen, in welchem Rahmen hier gewirtschaftet werden darf? In dem Sinne halte ich das Urteil für sehr begrüßenswert, auch wenn das als Folge haben könnte, dass Tickets im Schnitt ein paar Euro teurer werden würden. Denn wenn eine Gesellschaft technische oder personelle Probleme zu verantworten hat, darf dies nicht auf dem Rücken des Kunden ausgetragen werden.

SleepOverGreenland · 23.02.2010

rcs meinte:
Ich würde jetzt nicht sagen, dass das EU-Urteil falsch ist.

Wenn eine Airline einen Flug (insbesondere aus einem Hub heraus) sagen wir mal 20 Stunden vor Abflug cancelled und dann "unerwartete Umstände" anführt, dann haben wir den klassischen Missbrauchsfall der zu dem Status Quo geführt hat.

Wenn eine Maschine bereits geboarded oder zumindest beladen ist, und alles darauf abgestellt war dass der Flug auch geht, dann sehe ich das ähnlich - das ist dann wirklich unerwartet...

Es kommt schon von Fall zu Fall darauf an!

Da gebe ich dir ja Recht. Allerdings dürfte es nicht viele solche Fälle geben, in denen eine Hub-And-Spoke Airline Flüge absichtlich cancelled. Die vernetzten Umsteigeverbindungen dürften grundsätzlich immer zu Folgeproblemen führen, die von der Kostenseite garantiert nicht einfach mal gegen die Kosten eines gecancellten Fluges aufgerechnet werden. Letztlich sind es die Point-To-Point Airlines, bei denen diese Missbrauchsfälle gehäuft anzutreffen sind. Ich denke genau diese waren Auslöser für ein solches Urteil, welches nun aber dazu geführt hat, dass jedes technische Problem bei jeder Airline gleich als absichtlich hingestellt wird.

SleepOverGreenland · 23.02.2010

Gulliver meinte:
Hmm, vielleicht ist diese Diskussion inzwischen etwas überzogen. Angeblich bedeutet doch nicht mehr, als dass man sich auf die Angabe eines anderen bezieht ohne dies selber überprüft zu haben...

In diesem Fall würde unsere Sprache aber vor angeblich nur so wimmeln.

Das Wort angeblich ist schon eine latente Unterstellung oder vermittelt zumindest eine starke Vermutung, dass die Aussage nicht korrekt ist.

Gulliver meinte:
Vielleicht ist es aber doch zu begrüßen. Ist denn ein möglichst günstiges Ticket das höchste Ziel der Branche? Sind Dumpingpreise gewollt? Ist es nicht eher so, dass wir als Gemeinschaft bestimmen sollen, in welchem Rahmen hier gewirtschaftet werden darf? In dem Sinne halte ich das Urteil für sehr begrüßenswert, auch wenn das als Folge haben könnte, dass Tickets im Schnitt ein paar Euro teurer werden würden. Denn wenn eine Gesellschaft technische oder personelle Probleme zu verantworten hat, darf dies nicht auf dem Rücken des Kunden ausgetragen werden.

Alles richtig. Aber trotzdem möchte ich bei Vorfällen mit gecancellten Flügen eher zunächst die Unschuldsvermutung sehen und kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einige eher eine grundsätzliche Schuldvermutung haben.

Gulliver · 23.02.2010

SleepOverGreenland meinte:
Alles richtig. Aber trotzdem möchte ich bei Vorfällen mit gecancellten Flügen eher zunächst die Unschuldsvermutung sehen und kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einige eher eine grundsätzliche Schuldvermutung haben.

Die Verordnung EG261/2004 widerspricht deiner Ansicht aber: die Entschädigung ist fällig, es sei denn die Fluggesellschaft beweist, dass es sich um einen außergewöhnlichen Umstand handelt....

Artikel 5:

(3) Ein ausführendes Luftfahrtunternehmen ist nicht verpflichtet, Ausgleichszahlungen gemäß Artikel 7 zu leisten, wenn es nachweisen kann, dass die Annullierung auf außergewöhnliche Umstände zurückgeht, die sich auch dann nicht hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären.

SleepOverGreenland · 23.02.2010

Gulliver meinte:
Die Verordnung EG261/2004 widerspricht deiner Ansicht aber: die Entschädigung ist fällig, es sei denn die Fluggesellschaft beweist, dass es sich um einen außergewöhnlichen Umstand handelt....

Artikel 5:

Bingo, deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass es, so wie es formuliert ist falsch ist. Denn genau das führt doch zu dem Generalverdacht und jeder Hansel versucht bei jeder Verspätung Ausgleichszahlungen einzufordern, d.h. verlangt von der Fluggeselleschaft den Nachweis entsprechend der Verordnung.

Gulliver · 23.02.2010

SleepOverGreenland meinte:
Bingo, deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass es, so wie es formuliert ist falsch ist. Denn genau das führt doch zu dem Generalverdacht und jeder Hansel versucht bei jeder Verspätung Ausgleichszahlungen einzufordern, d.h. verlangt von der Fluggeselleschaft den Nachweis entsprechend der Verordnung.

Das Problem aber, wenn man die Beweislast umdreht, ist, dass man als Passagier wohl kaum die Möglichkeit hat, nachzuweisen, welchen Grund eine Annullierung hat. In dem Sinne halte ich die Regel für sinnvoll, wenn es sicher auch grauzonen gibt und der ein oder andere in Verführung geraten könnte, mehr rauszuholen, als im Sinne des Erfinders ist. Aber genau hierfür gibt es ja auch Gerichte.
Außerdem zahlen die meisten Fluggesellschaften ja auch nicht mal freiwillig, wenn der Kunde recht hat. So gesehen kann man es nur begrüßen, wenn Passagiere für ihre Rechte aufkommen, sogar dann, wenn es hin und wieder über's Ziel hinaus schießt.

digitalfan · 23.02.2010

Ich bin auch der Meinung, dass die Sicherheit natürlich sehr wichtig für den Flugverkehr ist. Allerdings sehe ich es nicht so, dass Airlines "zunächst und mit höchster Priorität für die Flugsicherheit zuständig" sind, sondern in meinen Augen für den Transport von Menschen oder Gütern. Diesen Transport haben sie natürlich sehr sicher durchzuführen und die dafür erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen. Allerdings ist es nicht meine Schuld, wenn etwas am Flugzeug kaputt geht und dieses deswegen nicht starten kann. Inwiefern das die Schuld der Airline ist kann ich in diesem (oder in den meisten) Fall nicht beurteilen.
Allerdings finde ich, dass die Airline dafür geradestehen muss, dass die gebuchte Leistung nicht in der eigentlichen Form erbracht wurde. Die Airline bietet die Flüge ja nicht aus karitativen Zwecken an, sondern um damit Gewinn zu erwirtschaften.
Sollte der Fehler nicht Schuld der Airline sein gibt es sicherlich einen Verursacher, der dann für die Folgeschäden geradezustehen hat.

In diesem konkreten Fall geht es auch nicht darum, dass eine Maschine auf einer Außenstation mit gerademal einer täglichen Verbindung ein Triebwerk verloren hat und deswegen technical ist, sondern dass in meinen Augen ein einfacher (wenn vielleicht auch weitreichender) Fehler vorlag und noch dazu an einem Hub dieser Airline. Zudem standen von flybe etwa 5 Maschinen des gleichen Typs auf dem Vorfeld rum, die an diesem Tag nicht mehr weggegangen sind. (Ich gebe zu, dass mir dann irgendwann etwas fad war und ich mir den Flugplan angeschaut habe.)
Zudem bin ich an meinem (Zwischen-)Ziel fast 5 Stunden später angekommen als es geplant gewesen wäre.
Die Maschine welche uns letztendlich nach LBA gebracht hat ist übrigens auch schon die ganze Zeit über rumgestanden...

Gulliver · 03.03.2010

Ein Bekannter kam gestern auf mich zu mit der Frage, ob er ein Recht auf Entschädigung hat in folgendem Fall:
Er hatte einen Flug gebucht bei Lufthansa CGN-HAM. Dieser Flug wurde gestrichen, jedoch sollten alle Passagiere mit der LH-Bordkarte in ein Germanwings Flugzeug steigen, welches bis auf eine kleine Abweichung von 5 Min. dieselbe Flugzeiten hatte. Am Flughafen hat man ihm gesagt, dass es LH zwar leid tue, den Flug aus techn. Gründen canceln zu müssen, er aber doch froh sein könne zu derselben Zeit in HAM zu landen wie geplant. Entsprechend stünde ihm keine Entschädigung zu. Bisher hatte er sich damit einfach abgefunden, jedoch habe ich von eu-claim erzählt und es scheint wohl möglich zu sein, hier auch eine Entschädigung einzufordern. Immerhin ist LH ein ganz anderes Produkt als 4U. Was meint ihr?

flysurfer · 03.03.2010

Gulliver meinte:
Immerhin ist LH ein ganz anderes Produkt als 4U. Was meint ihr?

Bei einem Downgrade würde ich da sofort zustimmen, bei Beibehaltung der Beförderungsklasse eher nicht. Theoretisch kann ja auch LH bei Bedarf den Flugzeugtyp wechseln, früher führte derlei oft dazu, dass man in der alten C saß anstatt in der gebuchten neuen Business Class.

Evtl. lässt sich auf dem Kulanzweg was erreichen, aber einen Anspruch auf eine EU-geregelte Entschädigung sehe ich in diesem Fall nicht, 4U ist schließlich keine Seelenverkäufer-Airline, sondern eine LH-Tochter - und sitztechnisch sicherlich bequemer als ein Heuwender oder CRJ von LH Regional, auf den man im Prinzip auch hätte umbuchen können. In diesem Fall hätte es ebenfalls nichts gegeben.

Und eine Verspätung von 5 Minuten ist sicherlich kein Grund für Kompensationsforderungen.

Entschädigung bei gecanceltem Flug?

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