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Bonpflicht ab Januar 2020

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@jodost: Und das heißt jetzt unterm Strich "alles wird gut"? Gehe ich auch von aus, aber die Bonpflicht in seiner jetzigen Form wird scheitern. Imho... Die Gastronomie hat übrigens sehr wohl seit Ewigkeiten zu kämpfen und das Pfandsystem funktioniert sagst du?
 
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hopstore meinte:
Das BMF spricht im Gesetz von 5 bis (!) 10. Und zwar Umsatzsteuerbetrug über alle Branchen hinweg. Nicht im Einzelhandel, oder bei Bäckern.
DIP21 Extrakt
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Siehst du? Das macht die Bonpflicht doch nur noch schwachsinniger. Ich argumentiere hier übrigens gar nicht für mehr Kontrolle sondern gegen die Bonpflicht. Und da gibt es, wenn überhaupt unbedingt notwendig, einfach bessere Maßnahmen.
 
hopstore meinte:
ich verstehe eueren Wahn nicht wirklich. Zeigt mir nur, dass ihr von der steuerlichen Praxis einfach wenig Ahnung habt. Das Finanzamt schätzt einfach den Umsatz wenn Ihnen was spanisch vorkommt ... so sieht die Praxis aus. Und Finanzämter haben genügend Vergleichszahlen, dass sie das recht treffsicher machen. Ist der Gastronom mit der Schätzung nicht konform, muss er alles auf den Tisch legen, bis ins letzte Detail und das Gegenteil beweisen. Der Anteil der schwarz und ohne Beachtung da durchlaufen kann überhaupt ist verhältnismäßig gering.
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Also, ich habe als Schüler in der Gastronomie gearbeitet und glaube mir, das war genau das Gegenteil von "Der Anteil der schwarz und ohne Beachtung da durchlaufen kann überhaupt ist verhältnismäßig gering". Da wurde massivst am Finanzamt vorbei gewirtschaftet, soweit ich das damals bewerten konnte. Das ist allerdings auch schon ein paar Jahre her.
 
Heath_Beck meinte:
Siehst du? Das macht die Bonpflicht doch nur noch schwachsinniger. Ich argumentiere hier übrigens gar nicht für mehr Kontrolle sondern gegen die Bonpflicht. Und da gibt es, wenn überhaupt unbedingt notwendig, einfach bessere Maßnahmen.
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ich sehe ... aber ich bin auch nicht für die Bonpflicht. Und halte den Umsatzsteuerbetrug auch ehrlich gesagt nicht für so ein riesen Thema. Weil in der Gesamtmenge das eher nen Pups macht, gerade in Branchen wie Bäckern oder der Gastronomie - die, wie ich schon sagte, eh alle meist geschätzt werden durch das Finanzamt - klar rutschen da bundesweit ein paar mal durch, das ist aber eben nicht die Masse. Und Plakativbeispiele wirste schnell immer finden.

Aber das ist typisch Deutsch ... war damals beim Einwegpfand schon so ... man wollte groß was erreichen, heute ist die Einwegquote höher als damals bei dei Einführung.

heinz963 meinte:
Also, ich habe als Schüler in der Gastronomie gearbeitet und glaube mir, das war genau das Gegenteil von "Der Anteil der schwarz und ohne Beachtung da durchlaufen kann überhaupt ist verhältnismäßig gering". Da wurde massivst am Finanzamt vorbei gewirtschaftet, soweit ich das damals bewerten konnte. Das ist allerdings auch schon ein paar Jahre her.
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Du hast als Schüler EInblick, was dem Gastronomen später vom Finanzamt bei der Betriebsprüfung angerechnet und vorgehalten und bescheinigt wird? Respekt! ... da hatteste aber nen tollen Schülerjob dort gehabt!
 
Heath_Beck meinte:
Du verstehst mich immer noch falsch. Was heißt erforderlich? Erforderlich weil es vorgeschrieben ist, ja. Bei Kartenzahlung kann man aber ohnehin nichts verschleiern, also wäre es nicht nötig - natürlich ist es dennoch vorgeschrieben. Die Signierung wird ja durch den Bon nur dem Kunden bestätigt, das wäre doch aber ohne Bargeld obsolet. Und btw: Nein, ich bin kein Bargeldgegner.
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Nein, ich denke, Du verstehst mich noch nicht. Das Kartenlesegerät ist nicht zwingend an die Kasse gekoppelt und es läuft nicht zwingend auf das gleiche Unternehmen, in dem Du gerade einkaufst. Aus Sicht des Finanzamtes ist es daher eben nicht ausreichend, um die Kasse und die Buchhaltung zu prüfen. Nur wenn der Umsatz in die Kasse gebucht und mit einem Beleg bewiesen werden muss, dann ist es aus Sicht des Finanzamtes nachvollziehbar und damit ausreichend.

Der Kunde wird hier auch nicht derjenige sein, der den Bon nachher prüft. Das werden Finanzbeamte machen, die das bei Testkäufen feststellen. Denen reicht ein Bon aus, um festzustellen, ob Du eine Schattenkasse führst, wenn sie dann ein paar Tage späte eine Kassennachschau durchführen, zumindest sobald die TSE aktiviert ist. Außerdem wird ein nicht ausgegebener Bon einfach eine von vielen weiteren Möglichkeiten sein, von echter Prüfung auf Schätzung umzuschalten, denn das ist je nach Prüffall einfach deutlich effizienter für das Finanzamt.
 
HAM76 meinte:
Das Kartenlesegerät ist nicht zwingend an die Kasse gekoppelt und es läuft nicht zwingend auf das gleiche Unternehmen, in dem Du gerade einkaufst. Aus Sicht des Finanzamtes ist es daher eben nicht ausreichend, um die Kasse und die Buchhaltung zu prüfen.
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"Aus Sicht des Finanzamtes" ja, das ist ja das, was ich sage. Könnte das Finanzamt denn nicht genauso leicht überprüfen ob das Terminal zum selben Unternehmen gehört??? Ich denke einfach nicht, dass die Bonpflicht ohne Bargeld in's Leben gerufen worden wäre - daher meine Aussage, dass die Bonpflicht zu 100% auf Bargeschäfte abzielt. Aber trotzdem danke für deine Erläuterungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
HAM76 meinte:
Auch das nicht... Die Bonpflicht dient ja nicht der Erfassung der Zahlung, sondern dem Nachweis der TSE Signierung.
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TSE Signierung ist ja aber kein Selbstzweck, sondern soll etwas bewirken. Offensichtlich soll der Ausdruck eines Bons, den niemand aufbewahren muss irgendeinen weiteren Vorgang anstoßen.
Die Frage ist, ob es technisch nicht möglich wäre den Bondruck und Kartenzahlung in Bezug auf die TSE Signierung gleichzustellen, so dass auch bei Kartenzahlung ein Nachweis der TSE Signierung erfolgt, ganz laienhaft gefragt.
 
hopstore meinte:
Du hast als Schüler EInblick, was dem Gastronomen später vom Finanzamt bei der Betriebsprüfung angerechnet und vorgehalten und bescheinigt wird? Respekt! ... da hatteste aber nen tollen Schülerjob dort gehabt!
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Nö, aber ich habe mitbekommen, wieviele Leute überhaupt offiziell beim Finanzamt gemeldet wurden, das war nicht mal die Hälfte der Mitarbeiter. Und das hat der Betreiber bis zu seinem Tod gemacht, ohne dass es jemals Beanstandungen gegeben hätte. Meinst du, der hat bei Lohnsteuer, Sozialversicherung etc. betrogen, aber brav seine Umsatzsteuer etc. abgeführt? Nönö, da wurde überall an der Steuer "gespart", wo es ging. Und der Laden lief gut, der Betreiber hat richtig Kasse gemacht.
Und ich hatte auch noch andere Einblicke in die vorhandene schwarze Kasse, die ich jetzt hier nicht weiter ausbreiten will.

Vielleicht möchtest du ja mal Einblicke geben, wie du zu deiner fundierten Annahme kommst, dass die folgende Aussage richtig ist? "Der Anteil der schwarz und ohne Beachtung da durchlaufen kann überhaupt ist verhältnismäßig gering"."
 
Prometheus meinte:
War heute in nem lokalen Dönerladen - Kartenzahlung nicht akzeptiert, in die Kasse wurde nichts eingetippt, und nen Bon gabs natürlich auch nicht. Also alles wie gewohnt.
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Dann geh da doch einfach nicht hin. Fertig. Ich war Neujahr auch in nem lokalen Dönerladen - ich habe noch eh ich meinen Döner hatte einen Bon in die Hand gedrückt bekommen.
Ich bin durchaus für Steuerehrlichkeit. Wenn ich ziemlich sicher davon ausgehen kann, dass etwas schwarz läuft gehe ich da einfach nicht hin.
Der Döner ist doch ein Paradebeispiel. Der Döner kostet hier, einer Ostdeutschen Großstadt 4,50€. Das reicht um a) ne vernünftige Qualität zu erhalten und b) seine Steuern zu bezahlen. Wer für sagen wir mal 2,50€ nen Döner ist bekommt entweder Abfall vorgesetzt oder der Verkäufer bescheißt bei der Steuer - vermutlich beides.
 
Rince meinte:
Dann geh da doch einfach nicht hin. Fertig. Ich war Neujahr auch in nem lokalen Dönerladen - ich habe noch eh ich meinen Döner hatte einen Bon in die Hand gedrückt bekommen.
Ich bin durchaus für Steuerehrlichkeit. Wenn ich ziemlich sicher davon ausgehen kann, dass etwas schwarz läuft gehe ich da einfach nicht hin.
Der Döner ist doch ein Paradebeispiel. Der Döner kostet hier, einer Ostdeutschen Großstadt 4,50€. Das reicht um a) ne vernünftige Qualität zu erhalten und b) seine Steuern zu bezahlen. Wer für sagen wir mal 2,50€ nen Döner ist bekommt entweder Abfall vorgesetzt oder der Verkäufer bescheißt bei der Steuer - vermutlich beides.
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Es wird sicher auch etliche geben die 4.50 EUR verlangen und trotzdem bescheissen.
 
Heath_Beck meinte:
Tja, ich gehöre halt zu den wenigen Menschen, die den Sinn von Regeln verstanden haben. Ich zahle meine Steuern, parke wo es erlaubt ist oder auf meinem teuer bezahlten Parkplatz, ich lasse meinen hund angeleint, halte mich an Ruhezeiten etc. Ich wäre in der Tat froh über mehr Ordnung, aber habe leider keine Zeit die ganzen asozialen anzuzeigen. :D
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Glückwunsch, Du bist ja ein richtig charismatischer, erfolgsverwöhnter Selfmademan, ein Macher - der Mittelpunkt jeder Party.
Wäre gerne so wie Du - darf ich Dir eine Freundschaftsanfrage schicken?
 
Heath_Beck meinte:
@jodost: Und das heißt jetzt unterm Strich "alles wird gut"? Gehe ich auch von aus, aber die Bonpflicht in seiner jetzigen Form wird scheitern. Imho... Die Gastronomie hat übrigens sehr wohl seit Ewigkeiten zu kämpfen und das Pfandsystem funktioniert sagst du?
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Der Bäcker meines Vertrauens fragt jetzt einfach, ob ich einen Bon möchte. Sag ich nein, wird nix gedruckt. Kein Drama, lediglich eine Frage mehr als sonst...
 
dee meinte:
TSE Signierung ist ja aber kein Selbstzweck, sondern soll etwas bewirken. Offensichtlich soll der Ausdruck eines Bons, den niemand aufbewahren muss irgendeinen weiteren Vorgang anstoßen.
Die Frage ist, ob es technisch nicht möglich wäre den Bondruck und Kartenzahlung in Bezug auf die TSE Signierung gleichzustellen, so dass auch bei Kartenzahlung ein Nachweis der TSE Signierung erfolgt, ganz laienhaft gefragt.
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Technisch gesehen wäre das natürlich machbar, hätte aber den Austausch sämtlicher Kartenterminals und zwingend eine Kassenanbindung bedeutet. Technisch möglich gewesen wäre auch eine Onlineanbindung aller Kassen an das Finanzamt. Da hätte der Prüfer die Umsätze live prüfen können und das Finanzamt hätte in jeder Minute gewußt, wieviel in der Kasse sein sollte und wer viel storniert.

Denkbar wäre natürliches vieles gewesen. Wie ich schon einige Seiten zuvor gesagt hatte, wäre es für uns aus Sicht eines Kassenherstellers deutlich besser gewesen, hätte Deutschland einfach die funktionierende österreichische Lösung übernommen. Aber das war hier halt nicht gewollt. Man wollte nicht nur die Beträge wissen, wie in Österreich, sondern auch gleich noch die genauen Artikelpositionen, Mengen und Einzelpreise und wann, welcher Benutzer was an der Kasse erfasst hat. Und unter diesen spezifischen vom Gesetzgeber geforderten Rahmenbedingungen ist die Kreditkartenzahlung alleine nicht ausreichend und auch die Daten, die dem Terminal zur Verfügung stehen, alleine nicht.

Aus diesen Anforderungen ergibt sich dann, dass aus den auf einem Bon gedruckten Daten eine eindeutige Zuordnung zur Kasse und zur einzelnen Buchung möglich ist. Die Bonpflicht führt dann schlicht dazu, dass es genug Zufallsfunde für Bons geben wird, selbst wenn es keine Aufbewahrungspflicht für Bons gibt, um festzustellen, ob Kassendaten irgendwie manipuliert wurden, und mehr Möglichkeiten zur Schätzung. Ich kann nicht beurteilen, ob der Gesetzgeber die Hoffnung hatte, das infolge der Bonpflicht mehr Menschen solche Unternehmen melden würden. Die Erfolgschancen schätze ich persönlich recht niedrig ein. Das wäre mit einer Lotterie, wie in anderen Ländern, sicher ganz anders.
 
Heath_Beck meinte:
@jodost: Und das heißt jetzt unterm Strich "alles wird gut"? Gehe ich auch von aus, aber die Bonpflicht in seiner jetzigen Form wird scheitern.
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Für mich heisst das, dass sich irgend eine Lösung bzgl einfacher elektronischer Bons durchsetzen wird. Hätte man, wenn man gewollt hätte, auch rechtzeitig hinbekommen, aber es ist ja - siehe DSGVO-Hype - Mode geworden, statt ausreichend vorher auf Gesetzesänderung einzugehen, bis zum letzten Tag zu warten und dann teilweise mit blindem Aktionsismus ranzugehen.


Heath_Beck meinte:
Die Gastronomie hat übrigens sehr wohl seit Ewigkeiten zu kämpfen und das Pfandsystem funktioniert sagst du?
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Ich kann das nur aus Verbrauchersicht beurteilen: das grosse Gastrosterben nach d Rauchverbot ist ausgeblieben. Und das Pfandsystem erfüllt seinen Zweck (unsere Umwelt sieht sauberer aus) und ist ausreichend praktikabel.
 
jodost meinte:
Ich kann das nur aus Verbrauchersicht beurteilen: das grosse Gastrosterben nach d Rauchverbot ist ausgeblieben. Und das Pfandsystem erfüllt seinen Zweck (unsere Umwelt sieht sauberer aus) und ist ausreichend praktikabel.
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Das grosse Gastrosterben gab es wegen des Rauchverbots sicherlich nicht. Aber insgesamt gehört die Gastronomie zu den Bereichen mit den allermeisten Insolvenzen und Firmenschließungen. Das hat sehr viele unterschiedliche Gründe angefangen beim Mindestlohn über behördliche Auflagen und nicht zuletzt auch die im Durchschnitt mangelhaften betriebswirtschaftlichen Kenntnisse der Betreiber. Ein guter Koch ist selten ein gute Kaufmann.
 
jodost, hör doch mal auf, zu behaupten, daß es eine elektronische Lösung geben kann
noch dazu eine, die gleichzeitig neben der Planung für die Zertifizierung der Datenspeicherung hätte entwickelt und ausgerollt werden können
soll sich deshalb jeder "analoge" Rentner und jedes Kind ein Smartphone anschaffen?
oder eine andere extra anzuschaffende elektronische Hardware mit (verschlüsselter" Empfangstechnik und Anzeigedisplay) anschaffen und mitschleppen, für die wiederum eine händlerübergreifende Universalversandlösung entwickelt wird und demzufolge nicht nur jeder Kunde, sondern eine Menge Kassen mit einer Sendehardware nachgerüstet werden müßten, was nicht gehn wird, weil das oft 1-Gerät-Lösungen mit integriertem Bondrucker ohne jegliche Schnittstelle für externe Geräte sind
 
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SleepOverGreenland meinte:
Das grosse Gastrosterben
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in meiner 16.000 Einwohner -Stadt sind beide Gaststätten am zentralen Marktplatz nach mehrfachem Betreiberwechsel jetzt wohl endgültig geschlossen
in die eine Räumlichkeit ist die örtliche Bibliothek eingezogen und der Ratskeller steht leer und findet ebenfalls keinen neuen Pächter

bleibt mehr für den Dönerladen am Markt
 
aurum meinte:
klar: man braucht keine Werbung für Rabattaktionen der nächsten Woche oder im Onlineshop des Marktes, aber ne ganze menge Pflichtangaben sind unvermeidbar und führen nunmal ganz ohne Einflußmöglichkeit des Händlers zu überlangen Bons
https://kassensichv.net/dsfinv-k-der-datenstandard-fuer-registrierkassen/
die seite war in diesem Thread schonmal verlinkt
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Man stelle sich vor, es gibt sogar eine Rückseite die man bedrucken könnte und schon wäre er um die Hälfte gekürzt. Dann macht man noch die Schrift etwas kleiner und lässt den optionalen QR-Code weg. Es gibt ja viele Möglichkeiten, nur hat halt keiner bock drauf sich mal ein wenig (sinnvolle) Gedanken zu machen...

Aber danke für den Link - der ist sehr informativ. :)
 
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otaku meinte:
Stell dir vor, es gibt sogar eine Rückseite die man bedrucken könnte und schon wäre er um die Hälfte gekürzt. Dann macht man noch die Schrift etwas kleiner und lässt den optionalen QR-Code weg. Es gibt ja viele Möglichkeiten, nur hat halt keiner bock drauf sich mal ein wenig (sinnvolle) Gedanken zu machen...

Aber danke für den Link - der ist sehr informativ. :)
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Am sinnvollsten wäre es gewesen, wenn man zwischen QR-Code und den mehreren Zeilen TSE-Daten wählen könnte. Welcher Normalkunde interessiert sich schon für den verwendeten Schlüssel. Wenn gewollt sind die Daten dann über den QR-Code abrufbar. Außerdem werden die Daten am Ende über eine Schnittstelle ausgelesen und nicht die Prüfsummen per Hand abgetippt.

Die Rückseite ist doch schon mit dem ELV-Mandat bzw. weiterer Werbung bedruckt.
 
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Außerdem können Bondrucker nur einseitig bedrucken und handelsübliche Tintenstrahldrucker wären langsamer und würden noch größere Dokumente produzieren.
 
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