Vorsorge - was ist eine kluge Anlage?

HB-JHA · 26.11.2013

Hallo zusammen,

mein erstes Post im nicht-Reise Bereich. Ich hoffe, es passt hierhin.

Ich stehe momentan vor der Entscheidung, wie ich meine Altersvorsorge ausbauen möchte. Ich möchte gerne eine Sparquote von ca. 10-12% erzielen.

Momentan habe ich eine fondsgebundene Rentenversicherung bei Zurich, in die monatlich Beiträge eingezahlt werden. Mit dieser habe ich vor einigen Jahren als Student begonnen, daher sind die Beiträge trotz Dynamik relativ gering. Zusätzlich habe ich eine Berufsunfähigkeitsversicherung, deren Beiträge bei Nichteintreten eines Schadenfalls (teilweise) als Rente zurückgezahlt werden. Diese bei der Barmenia.

Mir stellt sich nun die Frage, ob eine Rürup-Rente für mich interessant sein könnte? Die Vorteile der steuerlichen Absetzbarkeit der Beiträge sind ja nicht schlecht. Mit anderen Investitionsmöglichkeiten wie Aktien etc. kenne ich mich nicht aus, daher halte ich es für eine nicht geeignete Anlageform für mich.

Taugt denn so eine Rürup-Rente etwas? Ganz pauschal, abgesehen von den Angeboten einzelner Anbieter, die man natürlich prüfen müsste. Ein Angbeot, das ich habe, ist von der Hannoverschen.

Ich danke euch für eure Meiungen und Tipps!

keynes · 26.11.2013

Ich habe jetzt keine speziellen Erfahrungen mit der Ruerup-Rente, ich vermute aber, dass das so aehnlich ist wie bei der Riester Rente. Dort gilt, dass man vor allem die Kosten im Auge behalten sollte und Anlagen, die einem die hoechste Foerderung (Zulagen bzw. Steuerermaessigung) bringen in der Regel lohnen. Allein weger der Foerderung. Ich wuerde also schauen wie man die Foerderung maximiert und das sich die Versicherung nicht alles davon in Form von Gebuehren krallt. In jedem Fall sollte man nicht nur in ein solches Produkt investieren, da die Kosten meist recht hoch sind. Andererseits sollte man sich die Foerderung auch nicht entgehen lassen.

Ansonsten wuerde ich definitiv eine Anlage im Aktienmark empfehlen, da dort die Renditen langfristig am hoechsten sind (insbesodnere beim derzeitigen Zinsniveau). Wenn ich Dich richtig interpretiere hast Du noch 30-Jahre oder mehr bis zur Rente. Ueber einen solch langen Zeitraum waren Aktien in den letzten 150 Jahren immer die beste Wahl, egal wann man eingestiegen ist.

Auch hierbei sollte man 2 Dinge beachten: 1. Diversifikation, d.h. nicht in Einzelwerte sondern ein breites Protfolio investieren! 2. Kosten, d.h. keine teuren Fonds oder anderen Schnickschnack vom Bankberater! Aus meiner Sicht am besten fuer unerfahrene Investoren geeignet sind Indexfonds auf einen grossen Index (DAX, STOXX, S&P500, MSCI World etc.). Z.B. von BlackRock (ishares), Deutscher Bank (xtrackers), Lyxor oder Vanguard.

GoldenEye · 26.11.2013

Ich stimme Keynes zu. Ergänzen würde ich noch: Ich würde entweder regelmässig eine feste Summe im Aktienmarkt investieren, was den Vorteil hat, daß man bei hohen Kursen weniger Indexfonds-Anteile und bei niedrigen mehr Anteile kauft (nennt sich "cost-averaging"), oder - falls Du einen höheren Einmalbetrag investieren willst - diesen in beispielsweise drei Teile aufteilen, und dann bei einem Kursrückgang am Aktienmarkt in drei Schritten auf vorher definierten (!!) Index-Niveaus investieren. Das setzt allerdings zwei Dinge voraus: Geduld und Disziplin.

Noch ein Wort zur Berufsunfähigkeitsversicherung: Mir ist bewußt, daß ich mich damit im Gegensatz zur Mehrheitsmeinung befinde, aber ich halte diese Versicherung - sofern man nicht gerade auf dem Bau arbeitet oder Chirurg ist - für weitgehend unnötig. Man sollte sich vor Augen führen daß die BUV ja nur dann nützlich ist, wenn man berufsunfähig, aber NICHT erwerbsunfähig ist. Man kann dann überlegen, wie realistisch ein solcher Fall ist. Bei manchen Berufen ja, aber bei vielen anderen nein.

unblack · 26.11.2013

GoldenEye meinte:
Noch ein Wort zur Berufsunfähigkeitsversicherung: Mir ist bewußt, daß ich mich damit im Gegensatz zur Mehrheitsmeinung befinde, aber ich halte diese Versicherung - sofern man nicht gerade auf dem Bau arbeitet oder Chirurg ist - für weitgehend unnötig.

+1. Zumal es Essig mit der BUV ist, wenn ein Arzt der Meinung ist, dass man nur zu 48% berufsunfähig ist.
Ich habe mich daher nur gegen schwere Krankheiten (Krebs, Schlaganfall etc.) versichert.

FlyingT · 26.11.2013

GoldenEye meinte:
Noch ein Wort zur Berufsunfähigkeitsversicherung: Mir ist bewußt, daß ich mich damit im Gegensatz zur Mehrheitsmeinung befinde, aber ich halte diese Versicherung - sofern man nicht gerade auf dem Bau arbeitet oder Chirurg ist - für weitgehend unnötig. Man sollte sich vor Augen führen daß die BUV ja nur dann nützlich ist, wenn man berufsunfähig, aber NICHT erwerbsunfähig ist. Man kann dann überlegen, wie realistisch ein solcher Fall ist. Bei manchen Berufen ja, aber bei vielen anderen nein.

Das ist ein sehr berechtigter Einwand.
Zudem ist in den meisten Fällen die Umwandlung der BU in eine Rente nach Ende des Erwerbslebens alles andere als Rendite-trächtig.

Ich habe mich seinerzeit dennoch für eine BU entschieden.
Zum einen sollte erwähnt werden, dass es durchaus unterschiedliche Produkte gibt. Bei einigen wenigen gibt es tatsächlich auch anständige Leistungen im Falle der Erwerbsunfähigkeit, der eingeschränkten Erwerbsfähigkeit oder sogar bei Einschränkungen der Fähigkeit dem erlernten Beruf nachzugehen. Ich weiß leider nicht ob aktuell noch gute Angebote existent sind, aber vor 5 Jahren war die "Nürnberger" sehr interessant.
Zum anderen sollte jeder für sich selber bewerten, welche Folgen aus einer Erwerbsfähigkeits-Einschränkung / -Verlust für ihn resultieren. Dies sollte dann abgewogen werden mit dem Risiko in eine derartige Situation zu kommen.

Warum habe ich mich also für eine BU entschieden, obwohl ich nicht auf dem Bau arbeite?

Primär aus dem Grund, dass ich neben vielen Flügen jedes Jahr auch ca. 50.000 km im Auto absolviere.
Mittlerweile erachte ich das Fahren auf deutschen Autobahnen als merklich unsicherer als das fliegen mit in der EU zugelassenen Airlines.
Da ein merklicher Teil meines Einkommens aus Selbstständiger Tätigkeit resultiert, bin ich hierüber in keiner Weise durch öffentliche / staatliche Systeme abgesichert.
Kann ich meinem selbstständigen Erwerb nicht mehr nachgehen, bricht mir dieses Einkommen unersetzt weg.

Ich möchte aber unumwunden zugeben, dass eine BU gemessen an der potentiellen Leistung (auch ohne Wandlung in eine Rente) sehr teuer ist.
Als "sinnvolles Investment" kann man diese Art der Versicherung daher wohl wirklich nur in sehr wenigen Fällen betrachten.
IMHO dürfte eine BU in den meisten Fällen eine sehr teure Option sein um seine eigenen Ängste zu beruhigen.

Frequent_Sailor · 26.11.2013

Zur BU wurde schon sehr viele sehr richtige Punkte und Sichtweisen meiner Meinnung nach gesagt!

Zu einem Ruerup oder Riester oder allg. Fondrente:
Aufgrund der von Dir gegebenen Informationen ist es m.M.n. unmoeglich zu sagen, ob dies Sinn macht!
Auf jeden Fall musst Du Dir die ENtscheidung sehr gut ueberlegen, solche Vertraege in den ersten Jahren aufzuloesen ist die reinste Geldverschwendung, da die Gebuehren fuer Berater etc. meist in den ersten ca. 4 Jahren abbezahlt werden.
Entscheidest Du Dich dies zu machen, achte wie schon gesagt auf die Kosten. Diese unterscheiden sich je nach Angebot sehr extrem. Und natuerlich muss man mit den "Beratern" aufpassen, da einige eher auf die Provision als auf das beste Angebot schielen.
Vorsicht auch mit den Honorarberatern, die provisionsunabhanegig arbeiten! Diese werden zwar in diversen lustigen "Reportagen" auf allen Sendern immer wieder empfohlen, jedoch haben die oftmals nicht Zugriff auf alle Produkte. Somit gibt es u.U. ein besseres Produkt fuer Dich, auf welches der Honorarberater jedoch nicht zugreifen kann.

Und zum Schluss: Die Kosten und Gebuehren bei solchen Vertraegen sind verhandelbar!
Die Berater selber koennen fuer sich selber Mitarbeiterkonditionen verhandeln die sie auch an Kunden weitergeben duerfen. Dies lohnt sich natuerlich nur bei entsprechend hohen Einzahlungen jeden Monat. Damit kann man sehr extrem an den Kosten sparen die sich ueber die Jahre sehr deutlich auf die Rendite auswirken.

PS: Ich arbeite nicht in der Finanzdienstleister Branche.

pumpuixxl · 26.11.2013

Eine Mogelichkeit waere auch der Abschluss eines auf Aktien- und Rentenfonds basierenden Riestervertrages. Damit haettest Du quasi eine Kombination der oben vorgeschlagenen Produkte Aktiensparplan und Riestervertrag.

Ein solches Angebot gibt es von verschiedenen Fondsanbietern, ganz gute Noten bei Produktvergleichen bekommen z. B. oft die Produkte der DWS, was aber jetzt keine Werbung von mir sein soll. Bei Abschluss eines solchen Vertrages ueber bestimmte Finanzvermittler laesst sich auch der sonst faellige Ausgabeaufschlag einsparen, so dass die Riesterprodukte eine aehnliche Kostenstruktur wie herkoemmliche Fondssparplaene haben.

Wie meines Wissens bei allen Riesterprodukten gibt es eine Garantie vom Anbieter, dass man bei Vertragsablauf mindestens die eingezahlten Beitraege (ohne Foerderung) wieder ausbezahlt bekommt. Aus diesem Grund wird die Fondsgesellschaft das Kapaital allerdings auch kaum komplett in Aktien anlegen, sonderen immer je nach Markteinschaetzung eine Mischung aus Aktien und Renten waehlen, um so zu versuchen, eine gewisse Balance zwischen Renditechance und Sicherheit zu gewaehrleisten.

Einzahlbar sind max. 2100 Euro im Jahr. Es erfolgt eine sogenannte nachgelagerte Besteuerung, d. h. die Sparraten koennen erstmal voll von der Steuer abgesetzt werden bzw. alternativ wenns fuer den Sparer guenstiger ist staatlich bezuschusst werden. Dafuer muessen dann die Auszahlungen im Rentenalter versteuert werden, wobei man hier von einem niedrigeren Steuersatz als im Berufsleben ausgeht.

AchWas · 27.11.2013

HB-JHA meinte:
Momentan habe ich eine fondsgebundene Rentenversicherung bei Zurich, in die monatlich Beiträge eingezahlt werden. ..

Mir stellt sich nun die Frage, ob eine Rürup-Rente für mich interessant sein könnte? Die Vorteile der steuerlichen Absetzbarkeit der Beiträge sind ja nicht schlecht. Mit anderen Investitionsmöglichkeiten wie Aktien etc. kenne ich mich nicht aus, daher halte ich es für eine nicht geeignete Anlageform für mich.

Letzterer Absatz legt von der Formulierung her den Verdacht nahe, dass Du davon ausgehst, dass eine Rürup-Rente NICHT Aktien(fonds)-basiert sein kann - kann sie aber.
Der Begriff "Rente" in Rürup-RENTE und im übrigen auch RENTENversicherung bezieht sich ja auf die AUSZAHL-, ergo "Verrentungs"-Phase, und nicht auf die ANSPARphase (und somit vermeintlich Rentenpapiere).

Du solltest auch die vorhandene fondsgebundene Rentenversicherung näher betrachten: Sind das AKTIEN-, RENTEN- oder MISCHfonds(anteile), in die die Beiträge fließen?
Und insgesamt solltest du für dich festlegen, in welchem Maße prozentual du (indirekt) überhaupt am Aktienmarkt investieren willst.

In den letzten paar Jahren haben Versorgungswerke (eine Art Rentenkasse der freien Berufe) Probleme, Garantieverzinsungen zu erwirtschaften - sie leiden somit an ähnlichen Problemen wie klassische Lebensversicherer, da sie stark auf Rentenpapiere in der Ansparphase setzen.
Und aktuell rollt da eine Welle auf Betriebsrenten zu: Betriebliche Altersvorsorge: Mittelständlern fehlen 100 Milliarden Euro - Mittelstand - Unternehmen - Wirtschaftswoche
Unterm Strich müssen die nun auch abwägen, ob sie nicht doch vermehrt auf Aktien(fonds) oder zumindest Mischfonds setzen sollten..

kuususi · 27.11.2013

Wenn du dich mit einem Produkt zur Altersvosorge beschäftigst, solltest du (neben Restriktionen aufgrund der Förderbedingungen) insbesondere mit zwei Themen auseinandersetzen: Rendite der Anlage sowie Kosten der Anlage. Renditen sind oftmals nur Erfahrungswerte oder Prognosen, Kosten sind aber garantiert und in Stein gemeißelt. Wenn Du also am Ende ein sinnvolles Ergebnis haben möchtest, solltest du ein Auge auf die Kosten haben. Und hier schneiden Versicherungen oftmals nicht sehr gut in Vergleichstests ab.
Wie oben schon erwähnt, gibt es das Produkt Rürup - "Rente" auch als Fondslösung, z.B von der DWS. Wenn man dieses z.B. über alternative Vermittler erwirbt, hat man an den Kosten schon mal deutlich gespart. Ich empfehle einen Blick auf die Seite avl-investmentfonds.de. Dort gibt es nähere Angaben zum konkreten Produkt.
Zweitens würde ich bei einem Rürup-Produkt nur eine geringe fixe monatliche Sparrate vereinbaren, die man auch in schlechten Zeiten bedienen kann. Und als zweite Komponente würde ich darauf achten, daß ich einmalige Einzahlungen ohne extra Kosten anlegen kann. Diese Flexibilität bieten nicht alle Versicherungen bzw. alle Vermittler an (weil deren Provision vom vereinbarten Gesamtbeitrag berechnet wird).

EinerWieKeiner · 27.11.2013

Moin,

hier geht leider einiges drunter und drüber, was einiger Klärung bedarf besonders bzgl. der BU.

Also in deinem Fall würde ich als erstes die reine Risiko-Bu rausnehmen und keine Ansparung für eine etwaige Rente dort belassen. Mehrere Gründe dafür:
Es sind zwei völlig unterschiedliche Produkte, die eigentlich nicht zusammenpassen. Das Ergebnis der möglichen Rente ist zumeist extrem mies, weil sehr hohe Gebühren für den Sparanteil anfallen. Warum das so ist, würde zu weit führen, aber fast immer lieber trennen. Ausnahme: Du hast die Versicherung VOR 2004 abgeschlossen, was eine Steuerfreiheit für deine rentenversicherung bedeuten kann. Wenn du jetzt noch die Rendite der letzten Jahre anschaust und die sich er wacker hält, würde ich sie behalten. Sonst nicht.

Die BU ist mit der KV die wichtigste Versicherung. Es gibt natürlich qualitative Unterschiede, und gerade die Nürnberger gehört laut Tests eher zu den schlechten. Wichtig ist ein Verzicht auf eine konkrete und abstrakte Verweisung, die sog. "Stuhlklausel" . beduetet: wenn du deinen job So wie jetzt nicht mehr weiterfühen kannst, wird gezahlt.
Die andere versicherung , die oben angesprochen wurde ist eine sog. "dread disease" versicherung. Die ist deutlich günstiger und wird eigentlich nur eingesetzt, wenn der Versicherungsnehmer aufgrund von diversen Vorerkrankungen keinen BU Schutz mehr bekommt. Beide Produkte sind nicht wirklich vergleichbar, die Dread disease ist auch deutlich günstiger.
Das ist eine Besser-als-Nichts Versicherung . Warum ? es gibt eine einmalzahlung bei bestimmten Erkrankungen, deckt aber bei weitem nicht den Leistungsumfang einer BU ab.

HB-JHA · 27.11.2013

Guten Morgen,

vielen Dank für eure vielen und sehr informativen Beiträge.

Ich werde versuchen, einige offene Fragen, die sich ergeben haben, zu beantworten:
Der Eintritt ins Rentenalter steht bei mir, abgesehen von evtl. gesetzlichen Anpassungen, noch in 38 Jahren Entfernung. Insofern ist also, wie richtig vermutet, einige Zeit zum Ansparen vorhanden.

Die fondsbasierte RV ist bei Zurich/DWS und wird dort in den DWS Vermögensbildungsfonds I investiert. Ärgerlich finde ich, dass dieses Produkt in der Tat keine Einmalzahlungen oder Aufstockung der Beiträge ermöglicht. Grund dafür ist wohl, dass ich es noch vor der Steueränderung für RV 2004 abgeschlossen habe und die Auszahlung sowohl als Rate als auch als Gesamtbetrag steuerfrei sein wird.

Die BU erfüllt die oben genannten Mindestkriterien (abstrakte Verweisung etc.). Der Absicherungsbetrag ist relativ gering, da ich zum einen einen zweiten Vollverdiener als Partner habe und gleichzeitig vom Arbeitgeber noch mit abgesichert bin. Mir erschien die Variante mit der Beitragsrückzahlung damals sehr interessant. Inwiefern sich eine Kündigung nun lohnt, müsste ich prüfen. Die Beiträge finde ich mit knapp 30 Euro pro Monat akzeptabel.

Riester-Rente gibt es bei mir in der Tat auch. Hier zahle ich allerdings nur das ein, was ich brauche um die volle staatliche Förderung zu erhalten.

Soweit ich mich informiert habe, gibt es die Rürup-Rente entweder fondsbasiert oder nicht-fondsbasiert. Ich verstehe eure Ratschläge nun so, dass ein Produkt sinnvoll ist, welches a) möglichst niedrige Kosten hat (höchste Prio), b) fondsbasiert ist und c) Einmalzahlungen ermöglicht. Ist das so richtig? Werde mich mal auf den empfohlenen Webseiten / Anbietern umsehen.

Zur Zusatzvorsorge per Aktien: Ich zweifle nach wie vor daran, wie sinnvoll es für mich als unerfahrenen Anleger es sein kann, direkt Aktien zu kaufen. Die Investition in Fonds ist natürlich eine Möglichkeit, die ich mir genauer ansehen werde. Mein Problem ist, dass ich momentan noch relativ "neu" im Berufsleben bin und keine großen Beträge zur Verfügung habe, die ich investieren kann.

Vielen Dank für eure Tipps - noch einmal abschließend!

fliegomat · 27.11.2013

"Die Investition in Fonds ist natürlich eine Möglichkeit, die ich mir genauer ansehen werde. Mein Problem ist, dass ich momentan noch relativ "neu" im Berufsleben bin und keine großen Beträge zur Verfügung habe, die ich investieren kann.
"

In meinen Augen ist eine Anlage in einzelne Aktien nur dann für das vorhandene Risiko sinnvoll, wenn man es zum Hobby macht und bereit ist, sich damit intensiver auseinanderzusetzen.
Anders ist das jedoch bei auf Aktien basierenden Produkten wie Fonds oder ETFs.
ETFs sind sozusagen Fonds ohne aktives Management, die eine Benchmark wie den Dow Jones nachbilden und wo Dein Geld direkt (Abzüglich sehr geringer Verwaltungsgebühren) in der selben Höhe wie diese Benchmark ansteigt. Das klingt wie ein Nachteil gegenüber herkömmlichen Aktienfonds (die ja versuchen besser als z.B. der Dow Jones zu sein) - ist aber praktisch nicht schlechter, wenn man sich vergegenwärtigt, dass 80% der aktiven Aktienfonds ihr Ziel, die gewählte Benchmark zu schlagen, nicht erreichen, und auch die besseren 20 % das nicht Konstant über Jahrzehnte sein werden. Bei ETFS gewinnst Du also insgesamt mehr als beim Durchschnitt der aktiv gemanagten Fonds.
Du musst für Fonds und ETFs nicht notwenderweise direkt hohe Beiräge abdrücken, sondern Du kannst Sie auch als Sparplan einrichten, bei dem Du monatlich selbstbestimmt meist ab 50 Euro einzahlen kannst. Und Deine Beiträge auch nach Lust und Laune ändern, aussetzen oder durch Einmalzahlungen aufstocken kannst.
Ob sich das mehr oder weniger als Riester und Rürup lohnt, ist wohl in der Praxis vom Einzelfall abhängig und nicht allgemein für alle Menschen prognostizierbar. Als Literatur zum Thema fand ich (wenn man sich erstmal nur 1-2 Abende damit beschäftigen will, "Geldanlage für Faule" von der Stiftung Warentest ganz brauchbar. Im Internet gibt es viel Diskussion im Wertpapier-Forum (weiss nicht ob ich hier Links einsetzen darf).

Dies ist nur meine Meinung und keine Anlageempfehlung

singmeister · 27.11.2013

HB-JHA meinte:
Soweit ich mich informiert habe, gibt es die Rürup-Rente entweder fondsbasiert oder nicht-fondsbasiert. Ich verstehe eure Ratschläge nun so, dass ein Produkt sinnvoll ist, welches a) möglichst niedrige Kosten hat (höchste Prio), b) fondsbasiert ist und c) Einmalzahlungen ermöglicht. Ist das so richtig? Werde mich mal auf den empfohlenen Webseiten / Anbietern umsehen.

Zur Zusatzvorsorge per Aktien: Ich zweifle nach wie vor daran, wie sinnvoll es für mich als unerfahrenen Anleger es sein kann, direkt Aktien zu kaufen. Die Investition in Fonds ist natürlich eine Möglichkeit, die ich mir genauer ansehen werde. Mein Problem ist, dass ich momentan noch relativ "neu" im Berufsleben bin und keine großen Beträge zur Verfügung habe, die ich investieren kann.

Rürup fondsbasiert wirst du per Definition nicht mit niedrigen Kosten finden. Alles was "fondsgebunden" und "Rentenversicherung" im Namen hat, ist nicht mit niedrigen Kosten verfügbar.
Ebenso gibt es viele meiner Meinung nach ernstzunehmende Meinungen, dass bei fondsbasierenden Riester/Rürup Versicherungen die Förderung durch eine unvorteilhafte Gebührenstruktur komplett kompensiert wird.
Generell sind fondsbasierende RV eher ein Einkommensbringer für den Verkäufer, als dass sie dem Versicherten eine hohe Rendite oder Rente bringen (trotz Förderung).

Aktien sind für den Laien in der Tat mit Vorsicht zu genießen, da kann man durchaus Pech haben.

Was auch für Anfänger immer geht sind ETFs auf den MSCI World, oder auch je nach Vorliebe gewichtet zugunsten Euro/US/EM.
Das sind passive Fonds, welche einfach dem Index folgen. Dahinter steht keine hochbezahlte Truppe, welche denkt sie ist schlauer als der Markt und dafür fürstliche Gebühren einstreicht.
Die Kosten für ETF sind äußerst gering, da gibt es keine Abschlussgebühren (Provision, Ausgabeaufschlag etc.), es gibt kostenlose Depots, die Ordergebühren sind mit dem richtigen Depot gering und die Management Fees sind meist kleiner 1%.
Für Infos hierzu würde ich ein entsprechend fokussiertes Forum empfehlen, der VFT ist ja eher für andere Themen.

Für den Jungsparer mit überschaubaren Beträgen und ohne viel Erfahrung sind meiner Meinung nach ETFs die erste Wahl.

HB-JHA · 27.11.2013

Macht es denn bei den derzeitigen Aktienkursen Sinn, ETFs zu kaufen?

EinerWieKeiner · 27.11.2013

nein.(mindesttext)

keynes · 27.11.2013

HB-JHA meinte:
Macht es denn bei den derzeitigen Aktienkursen Sinn, ETFs zu kaufen?

Wer das weiss ist nicht hier im Forum unterwegs sondern geniesst seine Milliarden anderweitig. Timing beim Aktienmarkt hoert sich einfach an (niedrig kaufen, hoch verkaufen), ist es aber nicht.

Ich wuerde durchaus noch kaufen (hab ich auch vor einigen Wochen), weil die Alternativen derzeit auch nicht sehr verlockend sind. Wenn Dein Horizont wirklich 38 Jahre ist, dann spielt Dein Timing keine grosse Rolle.

unn4m3d · 27.11.2013

Hat jemand von euch mal in Bitcoins investiert?
Ich hatte im Frühjahr / Sommer mal ein bisschen aus Langeweile damit gehandelt, fand es dann aber zu nervig auf Dauer. Jetzt habe ich den Kurs mal wieder gecheckt und festgestellt das er sich verdreizehnfacht hat! Leider hatte ich am Ende alle verkauft

Wäre ein nettes Taschengeld gewesen

Ist natürlich keine sichere Anlage aber für den geneigten Zocker ein netter Zeitvertreib.

GoldenEye · 27.11.2013

HB-JHA meinte:
Macht es denn bei den derzeitigen Aktienkursen Sinn, ETFs zu kaufen?

Ich verweise auf meinen Post #3. Wenn Du eine Glaskugel hast, dann sagt Dir die, ob Du jetzt Aktien kaufen sollst oder nicht. Für alle, die keine haben, ist es sinnvoll, in mehreren Schritten bzw. regelmässig zu kaufen. Du kaufst heute, und wenn die Aktien fallen, ärgerst Du Dich nicht, sondern freust Dich, weil Du ja noch mehr kaufen wolltest und den zweiten Schritt jetzt billiger machst. In 38 Jahren steht dann sowohl der erste als auch der zweite Kauf höher.

Fliegernase · 28.11.2013

GoldenEye und Einerwiekeiner haben schon wichtige Punkte angesprochen.

Da Du noch einige Zeit bis Rentenbeginn hast, würde ich mich ebenfalls Richtung Sparplan Aktien-/Rentenfonds (ob aktiv oder passiv ist eine andere Frage) umschauen. Du kannst Dich zum einen im Internet schlau machen, zum anderen wäre aber ein Berater, der auf Honorarbasis arbeitet, evtl. für Dich hilfreich. Finger weg von den ganzen Bankberatern oder scheinbar "kostenlosen" Beratern, die Dir im Zweifelsfall teure (ungleich gute

) Fonds mit der höchsten Provision andrehen.

Ohne genaue Zahlen kann man es kaum beurteilen, aber Du scheinst schon einen guten Teil in Versicherungsprodukte, insbesondere die BU mit integrierter Rente, einzuzahlen. Ich persönlich würde weitere Finanz-Versicherungsprodukte meiden. Rechne Dir mal mit einem Sparplanrechner (z.B. hier: Sparplanrechner) aus, wie eine zusätzliche Belastung von nur 0,5-1,0 % pro Jahr (die Du der Versicherung mehr oder minder versteckt bezahlst) deine angesparte Gesamtsumme nach 38 Jahren drückt - Du wirst überrascht sein, wie hoch die Differenz ist.

Fliegernase · 28.11.2013

HB-JHA meinte:
Macht es denn bei den derzeitigen Aktienkursen Sinn, ETFs zu kaufen?

Provokant gesagt: Ja.

Wer weiß, wie weit es noch steigt? Ich beschäftige mich schon länger mit technischen (bzw. gemischt technisch-fundamentalen) Systemen, vereinfacht gesagt zum Treffen von Kaufentscheidungen. Ich würde diese aber nie für meine Altersvorsorge verwenden, weil ich mir nicht anmaße, zu behaupten, ein System zu besitzen, das nicht nur über ein paar Jahre, sondern über Jahrzehnte den "Markt" schlägt.
Wieviele Fonds gibt es, die langfristig den Markt schlagen? Es gibt (rückblickend) ein paar wenige, aber jede Normalverteilung besitzt diese Ausreißer. Wie hoch ist die Chance, diese Fonds nicht nur im Nachhinein zu identifizieren sondern für die Zukunft? Verschwindend gering!

Meine persönliche Strategie wäre, einen monatlichen Sparplan strikt einzuhalten, egal ob der Dax bei 9000 oder bei 3000 Punkten ist und in diversifizierte ETFs mit einer niedrigen Managementgebühr zu investieren.

Z.B. ganz grob:

20 % Aktien Nordamerika
20 % Aktien Europa
20 % Aktien Schwellenländer
30 % Anleihen (gemischt Schwellenländer/EU/Nordamerika)
10 % Rohstoffe

Das ganze jedes Jahr Rebalancen, d.h. die ursprüngliche Prozentverteilung wiederherstellen. Damit nutzt Du den Cost-Average-Effekt im Prinzip doppelt. Das ganze ist natürlich nur ein Beispiel, wie es aussehen könnte, je nach Einkommenssituation/Alter/Risikobereitschaft kann man noch weiter verfeinern bzw. die Prozentwerte verschieben.

HB-JHA · 28.11.2013

Fliegernase meinte:
Ohne genaue Zahlen kann man es kaum beurteilen, aber Du scheinst schon einen guten Teil in Versicherungsprodukte, insbesondere die BU mit integrierter Rente, einzuzahlen.

Für die BU geht ein kleinerer Teil drauf, die höchste Zahlung erhält die fondsbasierte LV der Zürich. Aber auch in diese zahle ich nur etwa 2.6% des Brutto Einkommens ein.

Allerdings überzeugen mich die Informationen gegen weitere Versicherungssparpläne durchaus. Würdest du damit auch Rürup meiden oder gleichen dort die steuerlichen Vorteile die Nachteile wieder aus?

EinerWieKeiner · 28.11.2013

Fliegernase meinte:
Provokant gesagt: Ja.

Wer weiß, wie weit es noch steigt? Ich beschäftige mich schon länger mit technischen (bzw. gemischt technisch-fundamentalen) Systemen, vereinfacht gesagt zum Treffen von Kaufentscheidungen. Ich würde diese aber nie für meine Altersvorsorge verwenden, weil ich mir nicht anmaße, zu behaupten, ein System zu besitzen, das nicht nur über ein paar Jahre, sondern über Jahrzehnte den "Markt" schlägt.
Wieviele Fonds gibt es, die langfristig den Markt schlagen? Es gibt (rückblickend) ein paar wenige, aber jede Normalverteilung besitzt diese Ausreißer. Wie hoch ist die Chance, diese Fonds nicht nur im Nachhinein zu identifizieren sondern für die Zukunft? Verschwindend gering!

So ist das bei Aktien. Jeder hat seine Meinung.
Warum ich ziemlich eindeutig nicht einsteigen würde, hat exakt 2 Gründe.
1.) "Hindenburg-Omen" - klingt wie eine dieser absrtusen Theorien , ist in Wahrheit aber "nur" ein sehr genaues beobachten der Märkte . Man kan das im Detail nachlesen. Die beobachtungen stimmten in der Vergangenheit immer.
2.) Aktien sind jetzt schon über ein sehr langen zeitraum sehr stark gestiegen. Sie sind absolut gesehen- insbesondere in Deutsche Aktien- nicht mal besonders teuer. Das Problem für mich ist die massive Überschwemmung der Märkte seit Jahren mit cash,was mal einfach gesagt aus der Druckerpresse kommt. Dieses Quantitative ease muss und wird irgendwann wieder eingesammelt werden. Deshalb ist es , wie es in den letzten 100 Jahren schon immer war: Nach dem Crash ist vor dem Crash und zwischendrin gibts tolle Steigerungen. Das hört sich alles sehr stark vereinfacht an, am Ende des Tages ist es aber so . Konsequenz daraus: Vergiss den Cost-average effekt. Die Kunst liegt im günstigen/ billigen Einkauf. Und eins ist augenblicklich mal sicher. Richtig viel Luft nach oben ist momentan nicht mehr drin. Deswegen würde ich lieber mein Pulver trocken halten und kaufen wenn das nächste mal die Kannonen donnern. Es ist zwar emotional schwierig zu kaufen, wenn alle anderen verkaufen und jammern, hat mir aber in den letzten 15 jahren die besten Gewinne gebracht.

Kalli · 28.11.2013

Da ist schon was dran. Wenn Bi*d & Co. von steigenden Börsenkurse und Hausfrauen berichten die Aktien kaufen ist es Zeit zu verkaufen.
Wenn keiner die Aktien haben will und jeder sagt die Spassgesellschaft gibt es nie mehr kannst du beruhigt kaufen.

Foxfire · 28.11.2013

Fliegernase meinte:
Provokant gesagt: Ja.
(...)
Das ganze jedes Jahr Rebalancen, d.h. die ursprüngliche Prozentverteilung wiederherstellen. Damit nutzt Du den Cost-Average-Effekt im Prinzip doppelt. (...)

Fliegernase hat völlig recht. Wir erleben derzeit eine Inflation der Vermögenswerte (die auf nicht absehbare Zeit anhalten wird, da nur so sich die hochverschuldeten Staaten teilweise entschulden können).

Aktienanlagen bleiben langfristig top!

Für all jene, deren Glaskugel nur aus Acryl (Made in China) oder sich gerade zur Reparatur (Hexenküche) befindet, ist das jährliche Rebalancing des Portfolios entscheidend!
Also, nur Mut! Auch Waren Buffet hat mit kleinen Positionen angefangen...

EinerWieKeiner · 28.11.2013

Rebalancing ? das ist für den Laien etwas viel verlangt. Auch ich stehe vor Entscheidungen, wo ich absolut nur ahnen kann, was gut sein könnte oder nicht.
Deswegen ist der mögliche Kaufzeitpunkt durchaus wichtiger, weil das Abwegen von Entscheidungen aufgrund niedriger Einstiegpreise ein viel leichteres Handling darstellt, als immer an der kante zu handeln.

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