09.02.16: Schweres Zugunglück in Bayern mit mehreren Toten und 100 Verletzten

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Snappy

Erfahrenes Mitglied
23.07.2010
4.397
260
Bielefeld
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Ich verstehe nicht, wieso es für Lokführer nicht auch so eine Art "Flightradar" gibt auf der sie genau sehen können welcher Zug ihnen gleich entgegen kommt. Die Angabe auf welchem Gleis wäre hier ja sogar überflüssig gewesen.

Die reine Positionsangabe kann doch jedes billige Smartphone ständig übermitteln, da sollte das für so einen sicherheitsrelevanten Bereich doch auch möglich sein so eine Funktion einzurichten. Gerade wenn es auf eingleisigen Strecken darum geht zu prüfen wo der andere Zug gerade ist.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.097
8.214
Dahoam
Die Kleinstaaterei und Bürokratie in der Eisenbahntechnik ist um ein Vielfaches größer als in der Luftfahrt. Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen. Man muss sich nur bewusst machen wie lange schon die neuen Züge der Münchner U-Bahn im Depot rumstehen (es handelt sich um mehrere Jahre!!!) weil irgendwas mit den Zulassungen beim Eisenbahnbundesamt nicht passt. Gibt auch noch viele andere Beispiele wo nichts weitergeht.

Änderungen in der Sicherungstechnik sind so grundlegend dass die Bahn noch viel länger braucht um da was zu ändern...

Die PZB-Technik ist ja an sich URALT (aus den 1930er Jahren), die aktuell verwendete PZB90 ist eine Weiterentwicklung aus Mitte der 90er Jahre.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.140
2.868
Ich verstehe nicht, wieso es für Lokführer nicht auch so eine Art "Flightradar" gibt auf der sie genau sehen können welcher Zug ihnen gleich entgegen kommt. Die Angabe auf welchem Gleis wäre hier ja sogar überflüssig gewesen.

Die reine Positionsangabe kann doch jedes billige Smartphone ständig übermitteln, da sollte das für so einen sicherheitsrelevanten Bereich doch auch möglich sein so eine Funktion einzurichten. Gerade wenn es auf eingleisigen Strecken darum geht zu prüfen wo der andere Zug gerade ist.

Bei der Eisenbahn hat man es mit langen Bremswegen und hohen Geschwindigkeiten zu tun, daneben kann ein Zug im Gegensatz zum Flugzeug nicht seine 'Flugbahn' ändern.
Daher hat sich die Leit- und Sicherungstechnik bei der Eisenbahn an der Philosophie entwickelt, den Lokführer davon zu befreien, seinen Fahrweg zu prüfen - der Zug könnte eh nicht viel machen. Das Stellwerk stellt sicher, dass die Strecke frei ist. Das gilt so für Hauptbahnen - Nebenbahnen mit geringem Verkehr und niedrigeren Geschwindigkeiten sind eine andere Geschichte.
Dein genannten Bespiel mit dem Sender hätte u.U. in diesem Fall etwas geholfen, aber es ist technisch nicht so einfach, alle Informationen verläßlich (!) in eine 'Karte' zu bekommen. Zumal am Ende dann doch die Gleistopografie berücksichtigt werden muss. Zweigleisige Strecken sind erstmal irrelevant, aber dann hast du wegen Baustellen Fahrten auf dem Gegengleis und schwups ist es doch wichtig.
Außerdem stellt die ortsfeste Gleisfreimeldung auch sicher, verlorene Wagen etc. zu identifizieren. Nicht nur die Position der Lok.

Es gibt den Ansatz des ETCS Level 3, bei dem Gleisfreimeldung nicht mehr ortsfest ist, sondern anhand der Position der fahrenden Züge erfolgt. Größtes Problem ist hier aber die Zugintegrität. Also, dass die Technik im Zug zweifelsfrei detektieren kann, dass der Zug noch vollständig ist. Bei Triebwagen noch machbar, bei Wagenzügen aus unterschiedlichsten Wagen (Güterzüge) gar nicht so einfach.
 
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SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
56
Nordpfalz
Änderungen in der Sicherungstechnik sind so grundlegend dass die Bahn noch viel länger braucht um da was zu ändern...

Die (grundsätzlichen, also weg von LZB und PZB) macht sie nur gezwungermaßen aufgrund von EU-Vorgaben. Das störanfällige ETCS soll netzweit in 20-25 Jahren für etwa 25-30 Mrd. Euro umgesetzt werden; ein Unsinn, weil es inzwischen genügend Triebfahrzeuge mit Zulassungen auf allen möglichen Netzen / Sicherungssystemen gibt.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.845
2.816
ZRH / MUC / VIE
Die Kleinstaaterei und Bürokratie in der Eisenbahntechnik ist um ein Vielfaches größer als in der Luftfahrt. Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen. Man muss sich nur bewusst machen wie lange schon die neuen Züge der Münchner U-Bahn im Depot rumstehen (es handelt sich um mehrere Jahre!!!) weil irgendwas mit den Zulassungen beim Eisenbahnbundesamt nicht passt. Gibt auch noch viele andere Beispiele wo nichts weitergeht.

Die U-Bahn München untersteht der Technischen Aufsichtsbehörde (TAB) und nicht dem EBA. Und ob die Züge (es sind mittlerweile alle 21 Züge gebaut) in absehbarer Zeit zum Einsatz kommen werden, wissen die Götter: Die Normen werden auch weiterentwickelt und werden immer strenger. Da wären dann neue Zertifikate einzureichen...

Das EBA wurde per 1.1.1994 aus der Bundesbahn herausgelöst. Mit all den neuen Betreibern seit der Bahnreform wäre dies auch gar nicht anders möglich.
 
Zuletzt bearbeitet:

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.140
2.868
Die (grundsätzlichen, also weg von LZB und PZB) macht sie nur gezwungermaßen aufgrund von EU-Vorgaben. Das störanfällige ETCS soll netzweit in 20-25 Jahren für etwa 25-30 Mrd. Euro umgesetzt werden; ein Unsinn, weil es inzwischen genügend Triebfahrzeuge mit Zulassungen auf allen möglichen Netzen / Sicherungssystemen gibt.

Bei vollintegrierten Bahnen (Infrastruktur und Betrieb unter einem Dach), macht ETCS durchaus Sinn - man spart massiv streckenseitige Infrastruktur (Kabel sind sauteuer!). Und aus der Zeit der vollintegrierten Bahnen stammt ETCS. Aber wenn Betrieb und Infrastruktur unabhängig sind, wird ETCS unattraktiv, weil der Netzbetreiber erst investieren und doppelt vorhalten muss (Betrieb mit Altfahrzeugen) und erst weit in der Zukunft spart (wenn das konventionelle System abgebaut werden kann), dies aber nicht wirklich beeinflussen kann. Direkte Ersparnis haben die Verkehrsbetreiber, die gleich die Technik an Bord entrümpeln können.
Nur sind nun Kosten und Erträge in verschiedenen Töpfen...
 

Starbucks

Mileage Run Purist
08.03.2009
4.545
0
MUC
Laut dem "RedaktionsNetzwerk Deutschland", zu dem unter anderem die Hannoversche Allgemeine gehört, soll offenbar eine verhängnisvolle Fehlentscheidung eines Fahrdienstleiters im Stellwerk von Bad Aibling der Grund für das Zugunglück sein.

Dieser Fahrdienstleiter habe das automatische Signalsystem ausnahmsweise außer Kraft gesetzt, um einen verspäteten Meridian „quasi von Hand durchzuwinken“.

Diese Behauptung ist bisher jedoch noch nicht offiziell bestätigt.

Link zur HAZ

Kann das jemand der Bahn versierten User mal einem Laien erklären? Kann der Fahrdienstleiter die Technik so leicht übergehen, dass keiner der Zugführer eine Chance hat zu reagieren ?
 
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Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
122
Link zur HAZ

Kann das jemand der Bahn versierten User mal einem Laien erklären? Kann der Fahrdienstleiter die Technik so leicht übergehen, dass keiner der Zugführer eine Chance hat zu reagieren ?

Ja!
Wenn man Mutwilligkeit und böse Absicht unterstellt ist bei der Bahn alles machbar.

Es gibt halt immer die Möglichkeit eingebaute Sicherungssysteme, eben im Störfall, zu umgehen. Dies ist durch den Stellwerker / Lokführer ohne weitere Überwachung in Form eines "Oberen" (Wie im Supermarkt wenn die Kasse ein Storno hat und die Marktleitung mit dem Codierschlüssel das OK erteilt) machbar.
Wenn es also jemand darauf anlegen sollte mit Absicht über rote Signale etc. zu fahren wird er nicht aufzuhalten sein.
Vergleichbar mit versperrten Cockpittüren im Flieger, da lässt sich auch nicht mehr viel machen wenn der Berg näher kommt.
Dieses Problem hast du bei jeder Tätigkeit:
Taxifahrer
Busfahrer
Arzt
Apotheker
Polizist
Gegen durchgeknallte gibt es keine Sicherung.
Aber um bei dem heutigen Unglück zu bleiben, es wird sich bald herausstellen was dort schiefgelaufen ist. Bei der Bahn ist davon auszugehen, wenn solch ein Knall passiert, das dabei nicht nur einer einen Fehler gemacht hat, sondern es ist immer eine Verkettung unglücklicher Zufälle.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.845
2.816
ZRH / MUC / VIE
Kann das jemand der Bahn versierten User mal einem Laien erklären? Kann der Fahrdienstleiter die Technik so leicht übergehen, dass keiner der Zugführer eine Chance hat zu reagieren ?

Der Artikel ist wirr und unverständlich geschrieben.

Im Prinzip könnte folgendes gemeint sein: Die planmäßige Kreuzung findet in Kolbermoor statt. Nun hat der Zug aus Holzkirchen Verpätung, und der Fahrdienstleiter entscheidet spontan, die Kreuzung nach Bad Aibling zu verlegen, um den Zug nach Holzkirchen wegen den Anschlüssen nach München nicht auch zu verspäten. Der Zug aus Holzkirchen hat plötzlich weniger Verspätung als erwartet und der Fahrdienstleiter entscheidet sich dann, die Kreuzung eben doch in Kolbermoor stattfinden zu lassen, nimmt die Ausfahrt des Zuges nach Holzkirchen in Kolbermoor zurück (stellt das Signal wieder auf rot) und gibt in Bad Aibling dem Zug aus Holzkirchen den Befehl, mittels Ersatzsignal am roten Signal vorbeizufahren, mit dem trügerischen Wissen, der Zug nach Holzkirchen stünde noch in Kolbermoor. Der ist aber losgefahren, als das Signal noch grün war...

Er muss dabei aber die Besetztmeldung des Gleises übersehen haben - also hier den tödlichen Fehler gemacht haben.

Absolut unorthodoxe und unrealistische Kamikaze-Stresssituation, aber technisch möglich, und ich interpretiere den Zeitungsbericht so. Beide Signale wären dann eben rot gewesen.
 
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CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.140
2.868
Link zur HAZ

Kann das jemand der Bahn versierten User mal einem Laien erklären? Kann der Fahrdienstleiter die Technik so leicht übergehen, dass keiner der Zugführer eine Chance hat zu reagieren ?

Vereinfacht gesagt: um ein Signal auf 'Fahrt' stellen, muss die gesamte Strecke bis zum nächsten Signal frei sein. Außerdem müssen alle Weichen in der richtigen Stellung sein und es muss sichergestellt sein, dass auch von den Nachbargleisen und parallel verlaufenden Gleisen kein Zug oder Wagen in die beabsichtigte Strecke fahren oder rollen kann (Flankenschutz). Die Technik des Stellwerks prüft dies (Freimeldung der Gleise und auch die korrekte Stellung der Weichen) - nur wenn alle erforderlichen Bedingungen (sind in der Schaltlogik des Stellwerks hinterlegt) erfüllt sind, kann das Signal auf 'Fahrt' gestellt werden.
Nun gibt es in der Technik immer die Möglichkeit einer Störung (ein Achszähler - Gleisfreimeldung - ist gestört, ein Kabel ist beschädigt und die Verbindung zu einer Weiche ist unterbrochen und die korrekte Stellung (Endlage) kann nicht vom Stellwerk geprüft werden) - da gibt es zig Szenarien.
Gäbe es keine Möglichkeit, die Technik zu umgehen, dann wäre der Betrieb komplett blockiert, bis die Reparatur abgeschlossen ist. Daher gibt es bei der Bahn in Deutschland das Prozedere des 'Fahren auf Befehl' - dabei stellt der Fahrdienstleiter einen Befehl (schriftlich oder per Ersatzsignal) aus, der dem Zug erlaubt, das rote Signal zu überfahren. Natürlich muss der Fahrdienstleiter sich vorher vergewissern, dass die Störung nicht kritisch ist und die beabsichtigte Fahrt sicher ist. Ebenso muss der Lokführer im Bahnhof auf Sicht fahren.
Für diesen Fall gibt es auch definierte Abläufe, die exakt beschreiben, was zu tun ist (Kommunikation mit dem Nachbarbahnhof, etc.) - das Zugmeldeverfahren. Da der Zug dann über ein 'Halt" zeigendes Signal fährt, würde er auch von der Überwachungssystemen, die im Normalbetrieb den Zug daran hindern, gebremst, was daher auch vom Lokführer übergangen werden kann.
In diesem Betriebszustand fehlt eine Sicherheitsebene, weshalb sorgsames Arbeiten aller Beteiligten erforderlich ist und es nur in Ausnahmefällen angewendet wird. Das wird auch alles protokolliert und aufgezeichnet.

Der von dir verlinkte Artikel erweckt den Eindruck, dass nun dieses Verfahren 'Fahren auf Befehl' mal so nebenbei angewendet wurde, um irgendwelche Verspätungen aufzuholen und Wartezeit abzukürzen.
Technisch mag das möglich sein, aber da müsste schon ein seltsames Arbeitsverständnis des Fahrdienstleiter vorliegen, um so zu agieren - wenn es denn stimmt.

Quasi wie wenn in der Luftfahrt die Piloten beschließen, weil sie schon 1000 mal ein Manöver geflogen sind, lassen sie jetzt einfach die Checklisten weg. Klappt ja immer. Direkt daran hindern kann sie auch niemand.
 
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CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.140
2.868
Der Fahrdienstleiter ist von der Deutschen Bahn und nicht von Veoloa, korrekt?

Ja, die Strecke gehört DB Netz und damit ist auch der Fahrdienstleister in den betreffenden Bahnhöfen von der DB.

Die verunglückten Züge (Markenname 'Meridian') werden von der BOB (Bayrischen Oberlandbahn), die ein Tochterunternehmen der frz. Transdev (hieß mal Veolia) ist, betrieben.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.882
11.051
Die planmäßige Kreuzung findet in Kolbermoor statt. Nun hat der Zug aus Holzkirchen Verpätung, und der Fahrdienstleiter entscheidet spontan, die Kreuzung nach Bad Aibling zu verlegen, um den Zug nach Holzkirchen wegen den Anschlüssen nach München nicht auch zu verspäten. Der Zug aus Holzkirchen hat plötzlich weniger Verspätung als erwartet und der Fahrdienstleiter entscheidet sich dann, die Kreuzung eben doch in Kolbermoor stattfinden zu lassen

:sick: Ich werde nie wieder entspannt zwischen Muenster und Luenen fahren koennen, wo sich zwei Eurobahnen und zwei chronisch verspaetete IC an staendig wechselnden Kreuzungspunkten aneinander vorbeischlaengeln.
 
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jotxl

Erfahrenes Mitglied
19.11.2009
5.981
871
TXL
Danke, @CarstenS für die gute Erklärung !

Man kann nur offen, dass eine Konsequenz aus dem schrecklichen Geschehen sein wird, die bedenkenlose Anwendung von Zs1 zukünftig kritischer zu hinterfragen.
Sicherlich wünscht man sich, im Falle von Störungen unbrokratisch reagieren zu können.
Wenn dies aber offenkundig mit derartig hohen Risiken verbunden ist, muss man die Regularien verändern.
Auch wenn protokolliert wird, muss es entweder ein 4-Augen-Prinzip geben oder eine technische Sicherungsebene.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.140
2.868
:sick: Ich werde nie wieder entspannt zwischen Muenster und Luenen fahren koennen, wo sich zwei Eurobahnen und zwei chronisch verspaetete IC an staendig wechselnden Kreuzungspunkten aneinander vorbeischlaengeln.

Also wenn die kursierenden Andeutungen wahr sein sollten, dann bin ich bei dir! Zs1 zu verwenden, um den Betriebsablauf flexibler zu gestalten, wäre eine ganz üble Nummer!
 
E

E190

Guest
Ich selbst nutze die Meridian Züge sehr gerne, wenn auch nicht auf diesem Streckenabschnitt und bin erschüttert über dieses Unglück. Ich persönlich habe das Meridian Zugpersonal immer als sehr freundlich und hilfsbereit kennen und schätzen gelernt.

Habe mich den ganzen Tag abgehen von dem Ursprungsposting zurückgehalten und bin sehr dankbar über die hilreichen Posts von Vorumsbrüdern/Schwester mit dem nötigen technische Fachwissen. Genauso wie von MANAL&Co schon ausgedrückt, bin ich wirklich tief beeindruckt von den Leistungen der Helfer vor Ort.

Neben den Angerhörigen der Toten, den Schwerstverletzen und Verletzen, sollten wir den anscheinend verantwortlichen Fdl nicht vergessen. Da macht jemand, der seinen Job, so bin ich überzeugt, mit besten Wissen und Gewissen gemacht hat einen Horror durch und kann wohl kaum mehr glücklich werden auf dieser Welt (sofern sich die Presseberichte bestätigen).
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.097
8.214
Dahoam
Vermutlich ist es wie in der Fliegerei eine Verkettung von mehreren Umständen, die zum Unglück geführt haben.
Mir tut auch der Fahrdienstleiter leid. Er wird des Lebens sicher nicht mehr froh. Alles sehr traurig. Lose-lose für alle.

Wenn es so passiert ist muss die Frage gestellt werden warum solch eine fatale Entscheidung getroffen wurde. Zuviel Zeitdruck, allgemein lascher Umgang mit der Sicherheit, Übermüdung, Stress,...
Ist wie in der Luftfahrt wo man zwar häufig einen Verantwortlichen am Ende hat, aber was zu den Entscheidungen geführt hat sollte unbedingt berücksichtigt werden. Solange nicht wie beim Germanwings-Unglück jemand mit Vorsatz gehandelt hat sollte der Grund gefunden werden warum jemand solche eine Fehlentscheidung getroffen hat.
 
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MANAL

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29.05.2010
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Dahoam
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hippo72

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11.03.2009
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Paralleluniversum
Jetzt strömen alle Politiker nach Bad Aibling :(

Frage: Es wird von einer 3. Blackbox gesprochen. Wo kommt die her? Es gab doch nur 2 Züge/Loks?
 

MANAL

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29.05.2010
14.097
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Dahoam
Es waren ein drei- und ein sechsteiliger "flinker leichter innovativer Regional-Triebzug"; letzterer hat wohl zwei EFR-Geraete.

Der 6-teilige hat zwei Geräte. Eines davon ist noch im Schrott vergraben, die anderen beiden sind geborgen.

Bzgl. Politiker: Dass sich manche ranghohen Politiker zeigen gehört sicher auch dazu. Gäbe dann sicher genauso negative Stimmen wenn sie nicht kommen würden.

Ob jetzt eine Fr. Roth von den Grünen sich unbedingt zeigen muss ist so eine Sache, aber vielleicht kam sie als Vertreterin des Bundestags (Vizepräsidentin des Bundestages).
Seehofer als Ministerpräsident, Dobrindt als Verkehrsminister und Hermann als bayr. Innenminister sind die jeweils höchsten verantwortlichen Ämter. Dass eine Ilse Aigner noch rumgelaufen ist liegt sicher auch daran, dass sie im westlichen Rosenheimer Landkreis aufgewachsen ist und praktisch zuhause ist. Andere sind mir nicht aufgefallen.

Seehofer hat in der PK jedenfalls ziemlich mitgenommen ausgesehen und das was er gesagt hat, hatte nichts mit Parteipolitik zu tun. Aus meiner Sicht völlig ok. Völlig daneben die Frage von einem Reporter bzgl. der Parteischarmützel mit Angie. Sowas hat an dieser Stelle wirklich nichts zu suchen. Da ist Seehofer kurz in den Kampfmodus übergegangen und der Blutdruck extrem angestiegen. Aber er hat auch im Bezug auf den Anlass der PK darauf hingewiesen dass die Frage völlig fehl am Platz ist und nur recht wenig dazu gesagt.
 
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