[17.07.14] MH17 crash in Ukraine
- Starter*in hippo72
- Datum Start
ANZEIGE
Die Russen werden natürlich nie etwas zugeben, auch wenn die Beweislage eindeutig ist. Das kennen wir doch leider zu Genüge schon aus Syrien mit den Giftgasanschlägen.
Ich glaube sogar, daß wir das von allen Regimen und Politikern (unseren eingeschlossen) kennen.
Uns wird immer wieder berichtet, daß es ein Wesensmerkmal des alten Putin-KGB und seiner Nachfolgeorganisationen sei, stets beharrlich zu leugnen.
Stimmt ja auch.
Aber Medien, die das als Besonderheit der Russen verkaufen, unterliegen wohl ebenfalls einer gewissen Staatsräson.
Um vor der eigenen Tür zu kehren, sollten wir unserem Staatsrundfunk und unserer kriecherischen Systempresse ebenso mißtrauen wie offenkundigem Dreck alá "Russia Today".
Trotz Zensursula und Heiko Maas leben wir in Deutschland dank Blogs, Foren und verbliebener unabhängiger Presse allerdings noch immer auf einer Insel der Meinungs- und vor allem Informationsfreiheit, auch wenn diese deutlich niedriger im steigenden Ozean chinesischer und russischer Propagandainvestitionen liegt als bspw. Schweden oder - das immer noch leuchtende Beispiel der Presse- und Meinungsfreiheit - USA.
Uns wird immer wieder berichtet, daß es ein Wesensmerkmal des alten Putin-KGB und seiner Nachfolgeorganisationen sei, stets beharrlich zu leugnen.
Stimmt ja auch.
Aber Medien, die das als Besonderheit der Russen verkaufen, unterliegen wohl ebenfalls einer gewissen Staatsräson.
Um vor der eigenen Tür zu kehren, sollten wir unserem Staatsrundfunk und unserer kriecherischen Systempresse ebenso mißtrauen wie offenkundigem Dreck alá "Russia Today".
Trotz Zensursula und Heiko Maas leben wir in Deutschland dank Blogs, Foren und verbliebener unabhängiger Presse allerdings noch immer auf einer Insel der Meinungs- und vor allem Informationsfreiheit, auch wenn diese deutlich niedriger im steigenden Ozean chinesischer und russischer Propagandainvestitionen liegt als bspw. Schweden oder - das immer noch leuchtende Beispiel der Presse- und Meinungsfreiheit - USA.
Gibt ja nur zwei Parteien, die ernsthaft in Frage kommen, entweder russisch unterstützten Freischärler oder die regulären Streitkräfte der Ukraine.
Eine von beiden wird´s schon gewesen sein, um es salopp auszudrücken. Für mein Empfinden spricht tatsächlich alles dafür, dass es Erstere waren. Die Verantwortung der Russen ist es, denen ein System überlassen zu haben, das sie vermutlich nicht vollständig beherrschten.
Das für mich entscheidende Versäumnis war es, den relevanten Luftraum nicht gesperrt zu haben. Evtl. auch, ihn nicht trotz Freigabe umflogen zu haben. Aber da möchte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Eine von beiden wird´s schon gewesen sein, um es salopp auszudrücken. Für mein Empfinden spricht tatsächlich alles dafür, dass es Erstere waren. Die Verantwortung der Russen ist es, denen ein System überlassen zu haben, das sie vermutlich nicht vollständig beherrschten.
Das für mich entscheidende Versäumnis war es, den relevanten Luftraum nicht gesperrt zu haben. Evtl. auch, ihn nicht trotz Freigabe umflogen zu haben. Aber da möchte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Ich lese den Bericht der Kommission sehr anders - dieser beweist (nach Aussagen der Kommssion gerichtsfest!), daß es eben nicht russische unterstützte Separatisten waren sondern eine reguläre Einheit der Russen. Es wird ganz klar (und wieder: Nach Worten der Kommission gerichstfest) der Weg der Einheit, der Abschusseinheit und der Rakete gezeigt.
Reguläre Einheit der Russen? Da müsstest du was falsch verstanden haben.
Die Ermittler gehen davon aus, dass die Rakete einer in Kursk stationierten Einheit zuzuordnen ist, ebenso wie wie entsprechende Fahrzeuge - was in meinen Augen auch kaum zu trennen ist, da so eine Rakete sich ja nicht wie ein Silvester-Böller zünden lässt.
Aber wer sie abgefeuert hat, sagen die Ermittler gerade nicht.
Die Folgen des Abschusses sprechen für mich dafür, dass das System vermutlich nicht ordnungsgemäß bedient wurde.
Die Ermittler gehen davon aus, dass die Rakete einer in Kursk stationierten Einheit zuzuordnen ist, ebenso wie wie entsprechende Fahrzeuge - was in meinen Augen auch kaum zu trennen ist, da so eine Rakete sich ja nicht wie ein Silvester-Böller zünden lässt.
Aber wer sie abgefeuert hat, sagen die Ermittler gerade nicht.
Die Folgen des Abschusses sprechen für mich dafür, dass das System vermutlich nicht ordnungsgemäß bedient wurde.
Dieses eine Detail ist korrekt.
Allerdings sagen die Ermittler (und Beweise sind auch öffentlich verfügbar), daß Sie eine nahezu lückenlose Belegkette haben, daß die Einheit/der Launcher im gesamten Zeitraum davor und danach unter offensichtlicher Kontrolle der Kursker Einheit war.
Ja, natürlich könnte der Launcher just zu dem Zeitpunkt des Abschusses für einige Stunden nicht durch die Kursker sondern durch Separatisten gefahren worden sein weil die Kursker ein paar Stunden Pause gemacht haben - aber jetzt gehen wir in den Bereich der Wahrscheinlichkeiten..
Die Pressemitteilung des JIT liest sich an dieser Stelle so:
https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@103196/update-criminal-0/
Die Herkunft der Rakete konnte festgestellt werden, nicht aber, wer genau auf den "roten Knopf" gedrückt hat. Ob das ein russischer Soldat war oder ein Separatist, macht allerdings in meinen Augen keinen Unterschied. Wobei ich auch nicht davon ausgehe, dass die Russen solche Waffen gänzlich aus den Augen lassen. Wie schwierig ist eigentlich die Bedienung? Braucht es umfangreiche Ausbildung oder läuft das so automatisch ab, dass der Bediener bei problemlosen Funktionieren nur den Abzug ziehen muss?
https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@103196/update-criminal-0/
Die Herkunft der Rakete konnte festgestellt werden, nicht aber, wer genau auf den "roten Knopf" gedrückt hat. Ob das ein russischer Soldat war oder ein Separatist, macht allerdings in meinen Augen keinen Unterschied. Wobei ich auch nicht davon ausgehe, dass die Russen solche Waffen gänzlich aus den Augen lassen. Wie schwierig ist eigentlich die Bedienung? Braucht es umfangreiche Ausbildung oder läuft das so automatisch ab, dass der Bediener bei problemlosen Funktionieren nur den Abzug ziehen muss?
Die deutsche Zensur hat weniger mit dem Staat zu tun, als mit dem vorauseilenden Gehorsam und dem leider weit verbreiteten Wunsch der Deutschen nach einer Einheitsmeinung zu immer mehr Themen. Der deutsche Staat zwingt z. B. Forenbetreiber nicht dazu, kritische Beiträge über Flüchtlinge zu löschen - das tun sie schon freiwillig. Über 50% der muslimischen Flüchtlinge sind z. B. Antisemiten - aber als "Neonazis" werden ausgerechnet Flüchtlingsgegner beschimpft. Und diese unwahren Beschimpfungen lässt der durchschnittliche deutsche Forenbetreiber stehen, während wahre Meldungen über die Flüchtlingskriminalität fast überall schnell gelöscht werden.
Die Menschen schätzen einfach nicht die Meinungsfreiheit (bis auf wenige erlaubte Themen, wie z. B. den Fußball). Aber auch die staatliche Zensur heißen die meisten Leute willkommen, wenn sie mit dem "Schutz der Privatsphäre" begründet wird. So haben wir gerichtlich verbotene Bücher, und mit dem neuen "Recht auf Vergessenwerden" wurde jetzt eine europaweite rechtliche Grundlage für das Bücherverbrennen geschaffen. Die Russen werden es bestimmt nutzen, um die Berichterstattung über konkret am Abschuss von MH17 schuldige Personen zu unerdrücken (ja, es wurden bereits mehrere ermittelt).
Könnten wir beim Thema bleiben?
Das mit der Selbstzensur beim Thema Flüchtlinge ist einfach mal Schwachsinn. Sorry!
Edit:
Wenn überhaupt, dann haben wir eine Selbstzensur zum Thema Israel. Hat sich ja etwas die Springer-Presse quasi zu verpflichtet. Aber in diesem speziellen Fall, in diesem speziellen Land kann ich damit gut leben.
Das mit der Selbstzensur beim Thema Flüchtlinge ist einfach mal Schwachsinn. Sorry!
Edit:
Wenn überhaupt, dann haben wir eine Selbstzensur zum Thema Israel. Hat sich ja etwas die Springer-Presse quasi zu verpflichtet. Aber in diesem speziellen Fall, in diesem speziellen Land kann ich damit gut leben.
Ich sehe das komplett anders. Herauszufinden wer gedrückt hat und vorallem wer es befehligt hat ist doch zentral.
J
jsm1955
Guest
Hä? Warum sollten die Russen, den Streitkräften der Ukraine ein System überlassen?
Die Brisanz des Berichtes ist: Es war ein russisches System. Damit können es nur die Russen selbst gewesen sein oder deren Verbündete "Freischärler". Und wer von denen es war, ist irrelevant. Verantwortlich sind die Russen.
Gute Frage! Hab´ ICH jedenfalls nicht behauptet.
Meine These ist ja gerade, dass die Russen es den Separatisten überlassen haben, die damit womöglich nicht umgehen konnten.
Zuletzt bearbeitet:
Russland hat im Budapester Memorandum der Ukraine seine volle Souveränität garantiert und auch den Schutz vor "wirstschaftlichem Druck",
im Gegenzug hat die Ukraine (wie Weißrussland und Kasachstan) ihre Atomwaffen an Russland abgegeben. Die Ukraine war kurzzeitig die drittgrößte Atommacht der Welt.
Im konventionellen Bereich (da gehört auch das BUK System dazu, mit dem die MH17 abgeschossen wurde) hat die Ukraine noch viele Bestände, die identisch mit den russischen sind.
im Gegenzug hat die Ukraine (wie Weißrussland und Kasachstan) ihre Atomwaffen an Russland abgegeben. Die Ukraine war kurzzeitig die drittgrößte Atommacht der Welt.
Im konventionellen Bereich (da gehört auch das BUK System dazu, mit dem die MH17 abgeschossen wurde) hat die Ukraine noch viele Bestände, die identisch mit den russischen sind.
J
jsm1955
Guest
Nein? Dann verstehe ich diesen Satz nicht.Gute Frage! Hab´ ICH jedenfalls nicht behauptet.
Eben! Und der Bericht weist nun nach, dass es russisches Gerät war. Kein ukrainisches.
https://rp-online.de/panorama/ausla...er-mh-17-abschuss-verantwortlich_aid-22858841
Grundsätzlich ja. IN diesem Fall wurde aber ein hochmodernes Waffensystem in ein Bürgerkriegsland, in dem reguläre russische Armeeeinheiten operierten, geschickt. Auch wenn ein Separatist den Knopf gedrückt hat auf Befehl eines anderen Separatisten, trägt Moskau eine ganz erheblich Mitschuld.
Aber natürlich, man sollte auf jeden Fall versuchen, zu ermitteln, wer den Befehl gegeben hat und wer gedrückt hat.
In der heutigen BILD steht sogar ein Foto von dem Befehlshaber der auf den Knopf gedrückt hat bzw. hat drücken lassen; ebenso eine Kopie seines Passes.
Grandios, der wird nur noch innerhalb der SU verreisen dürfen. Aber Putin hat natürlich von "nichts gewusst" der Dummkopf.
Grandios, der wird nur noch innerhalb der SU verreisen dürfen. Aber Putin hat natürlich von "nichts gewusst" der Dummkopf.
Den Namen und die Passkopie so zu veröffentlichen, ist - unabhängig vom gesamten Sachverhalt - in meinen Augen höchst bedenktlich. Gibt es da nicht die Aussage, dass bis zur bewiesenen Schuld....
Und ein Gerichtsverfahren hat es nicht gegeben. Egal, wie überzeugend die Untersuchungen waren und egal, wie sicher wir uns alle sind (oder zu sein glauben). Das artet jetzt in eine moderne Form der Selbstjustiz aus. Muss ich auch nicht gut finden.
Das sagt wenig aus. Die Russen haben eine konkrete ukrainische Militärmaschine dort erwartet - sie hatten ja auch ihre Spione beim ukrainischen Militär. Also wurde geschossen, sobald man eine Maschine auf dem Radar hatte, und kurz danach wurde im russischen Fernsehen stolz verkündet, dass die ostukrainischen "Rebellen" eine Antonow des ukraninischen Militärs abgeschossen haben.
Die Ukrainer haben den Start der Militärmaschine aber im letzen Moment verboten, weil der Spion aufgeflogen ist.
Wieso nicht? Erschreibt doch unmissverstaendlich:
Die Ansicht teile ich zwar nicht, da meines Erachtens alles dafuer spricht, dass die Taeter regulaere russische Soldaten waren und die "russisch unterstuetzten Freischaerler" (so es sie ueberhaupt gab) allenfalls dolose Werkzeuge. Aber dass es die Ukrainer waren, schreibt umsteiger gerade nicht.
J
jsm1955
Guest
Aber wieso "die regulären Streitkräfte der Ukraine", wo doch Ergebnis der Untersuchung gerade ist, zu welcher russischen Einheit die Rakete gehörte?
Es ist richtig, dass es zwei mögliche Täter gibt, die Ukrainer gehören aber nach dem Untersuchungsergebnis nicht (mehr) dazu.
Geht ihr davon aus, dass eine russische Einheit "regulären Streitkräften der Ukraine" ihre Raketen zur Verfügung stellt?
Nach meiner Ansicht beweist der Bericht, dass es nur die Russen selbst gewesen sein können. Ob nun mit eigenen Kräften oder "Soldaten auf Urlaub" oder sogenannten "Freischärlern" ist irrelevant. Verantwortlich ist Russland. Und folgerichtig wird es auch angeklagt. Fall gelöst.
Dass die Russen etwas anderes sagen ist verständlich, aber genau so glaubhaft wie nicht existentes Staatsdoping.
Es ist richtig, dass es zwei mögliche Täter gibt, die Ukrainer gehören aber nach dem Untersuchungsergebnis nicht (mehr) dazu.
Geht ihr davon aus, dass eine russische Einheit "regulären Streitkräften der Ukraine" ihre Raketen zur Verfügung stellt?
Nach meiner Ansicht beweist der Bericht, dass es nur die Russen selbst gewesen sein können. Ob nun mit eigenen Kräften oder "Soldaten auf Urlaub" oder sogenannten "Freischärlern" ist irrelevant. Verantwortlich ist Russland. Und folgerichtig wird es auch angeklagt. Fall gelöst.
Dass die Russen etwas anderes sagen ist verständlich, aber genau so glaubhaft wie nicht existentes Staatsdoping.
Moderiert:
Die Niederlande hat sich festgelegt und insgesamt 4 Rebellen (a.k.a. Freischärler a.k.a. Terroristen a.k.a. Freiheistkämpfer) wegen Mordes angeklagt. Es handelt sich um den Ex-Geheimdienstoffizier Sergej Dubinski, den Kommandanten der prorussischen Rebellen, Igor Girkin, sowie Oleg Pulatow, ebenfalls einen Rebellenoffizier. Auch der Ukrainer Leonid Kharchenko gilt als tatverdächtig. Er war Rebellenkommandant in Donezk.
Also wohl eher die militärisch Verantwortlichen und nicht die Person, die "den Knopf gedrückt" hat.
https://www.spiegel.de/panorama/jus...en-vier-verdaechtigen-mord-vor-a-1273201.html
Also wohl eher die militärisch Verantwortlichen und nicht die Person, die "den Knopf gedrückt" hat.
https://www.spiegel.de/panorama/jus...en-vier-verdaechtigen-mord-vor-a-1273201.html
Zuletzt bearbeitet: